Эдуард Бернгардт: Борис Викторович, в Вашей книге "Пристрастие" есть фраза об отъезде с Урала в Москву: "Как я оттуда уезжал, какие при этом были случайности, это отдельная, очень длинная и совершенно фантастическая история"...

Борис Викторович Раушенбах: Когда я говорил "фантастическая история", то имел в виду, что там был целый ряд бюрократических случайностей.

Началось с того, что когда Келдыш просил НКВД, чтобы меня отпустили и направили в его институт, то люди, которые этим занимались, так хвалили меня в своих письмах, — мол, без меня вообще жизнь на земле прекратится, — что в НКВД решили: "А на кой черт нам такого человека кому-то отдавать? Мы его (смеется) себе возьмем!" И они решили оставить меня в системе НКВД.

У них в Рыбинске на моторостроительном заводе было конструкторское бюро из заключенных. Было решено направить меня в Рыбинск, где я должен был работать вместе с ними, но как вольный. А Рыбинск в 1946 году переименовали в Щербаков, и в Тагил пришло сообщение о том, чтобы меня направить в город Щербаков.

Ни я, ни оперуполномоченный не знали, что такое Щербаков, — его только что переименовали. Мы с ним перепробовали все, что возможно. Я ходил на железнодорожную станцию в Тагиле: "Дайте билет до Щербакова!" — "Называйте не город, а станцию!" А я не знаю станцию. (Если переименовываешь станции, то надо оплатить замену железнодорожных справочников всего мира. Поэтому у нас переименовывали города, а станции оставались со старыми названиями.)

Тогда мы с этим опер-человеком решили: поеду-ка я в Москву, в НКВД. Те-то знают, где Щербаков, раз они (смеется) меня туда направляют. Одно слово — комедия!

Я получил направление и поехал. Но, приехав в Москву, немножко словчил и не пошел в НКВД. Пошел на работу и доложился там в 1-м отделе: вот, меня забирают, куда-то направляют. Те меня схватили: "Никуда мы тебя не отпустим!" Началась очень смешная бюрократическая история, которая окончилась в общем-то удачно: мне удалось в конце концов остаться в Москве.

Бернгардт: А Вера Михайловна к тому времени тоже вернулась в Москву?

Вера Михайловна Раушенбах: Когда мы были в эвакуации, мне надо было где-то работать. Приятель Бориса Викторовича работал у генерала Виктора Федоровича Болховитинова. Его завод был не в Свердловске, а в 50 км оттуда. Болховитинов взял меня, потому что рассчитывал, что из-за меня, когда все это кончится, он и его получит. Так что я проработала там техником-расчетчиком, а потом, вместе с заводом, вернулась в Москву.

И тут начался цирк. Жить негде, комната занята. Летчик, Герой Советского Союза, занял и ту комнату, где жил Борис Викторович с приятелем, и ту, в которой я жила. В один прекрасный день, когда мне надоело скитаться по чужим людям, я взяла и вошла в свою комнату — у меня же были ключи. На такое (смеется) только молодость способна! Как на грех, летчик там оставил свой пистолет. Вызвали милицию. В общем, было целое дело. А потом, когда я, наконец, получила комнату и пришла за своими вещами, он мне их не отдает: "Это вещи врага народа!"

Но одну вещь (смеется) я все-таки смогла забрать. Во время переселения присутствовал милиционер. А у нас висел женский портрет, принадлежащий кисти какого-то неизвестного художника. Работа — маленькими цифрами написано — 1908 года. Так получилось, что в молодости я была страшно на него похожа, просто невероятно. Портрет очень хороший, и летчик захотел его себе оставить. И тогда обозленный милиционер, который понял, что меня облапошивают, что у меня все забирают, говорит: "Вы, может, еще скажете, что и этот портрет — не ее?!" Так (смеется) портрет и остался у нас.

Бернгардт: Получается, что Борис Викторович женился на племяннице "врага народа", а потом все поменялось местами?

Борис Викторович: Да, это был известный риск. Я говорил своей будущей супруге, что нам еще придется повертеться: "Ты — родственница врага народа, я — немец! Ничего себе коктейль получается!"

Вера Михайловна: В Европе уже шла война, и можно было догадаться... Ничего, русским женщинам это свойственно — ехали в Сибирь за своими мужьями.

Но у меня-то, конечно, биография веселее, чем у него. Он страдал только как немец, а у меня все было сложнее. Отца белые расстреляли, его брата они же повесили перед окнами родителей. Второго брата — дядю Володю (он на корабле был механиком) — офицеры изрубили на куски и бросили в топку.

Поэтому, понимаете, когда у нас сейчас говорят и пишут по поводу красного террора, я просто начинаю свирепеть. Белый-то террор раньше начался, чем красный. Красный террор был ответом на белый.

Если бы Дзержинский дожил до 37-го года, его бы Сталин расстрелял наверняка. Дзержинский много хорошего сделал, он по всей стране собрал беспризорных детей. Сейчас они всюду в подворотнях, а он тогда всех собрал. В городе Славянске, где жили мама с отчимом, было множество детских домов. Вот сейчас моя тетушка приехала из Днепропетровска, она там выросла в детском доме — моя мама была заведующая. Я сама росла вместе с детдомовскими детьми. А они Дзержинского хулят. При чем тут Дзержинский?!

То, что делал Сталин со своей этой сворой, — Ягода, подонок Ежов и так далее, — это совсем другое дело. А вот старые большевики... Возьмите Орджоникидзе. Уж я его хорошо знала, не раз видела в доме. У его супруги три платья было. Они жили все на партмаксимуме. И мой дядя получал партмаксимум, хотя он возглавлял всю промышленность Урала.

Борис Викторович: Было решение (потом его отменили), что член партии, какой бы он пост ни занимал, не может получать больше, чем средняя зарплата рабочего. Это называлось партийный максимум. Если ты не член партии, можешь получать хоть миллион, если член — будь добр, вот тебе средняя зарплата рабочего.

В старых фильмах все ходили в гимнастерках. Это не потому, что коммунистические руководители должны были ходить так, — денег у них не было на костюмы!

Вера Михайловна: Не было! Дзержинский имел пару гимнастерок — и все. И никто не воровал! Вот эту-то всю верхушку Сталин и расстрелял.

Борис Викторович: Слишком они были честные. Они не позволили бы ему сделать то, что он сделал.

Вера Михайловна: Там и разговоров не могло быть о каких-то левых деньгах. Уж какой пост мой дядя занимал! Что, Вы думаете, мы имели свою дачу?! Ничего подобного. Дача была выстроена для треста, и мы там, как большая семья, имели две комнаты. В остальных комнатах жили другие сотрудники. А сейчас грязью всё поливают. Мне кажется, я больше права имею на свое мнение, чем они, потому что много пережила, меня и те, и те, и те пощипали, как только могли.

Бернгардт: Борис Викторович, а как же всякие проблемы с допуском, регистрацией и прочим?

Борис Викторович: Понимаете, допуск давало МГБ, а прописывало МВД. Это разные "конторы", потому меня не прописывали, а допуск (смеется) давали.

Бернгардт: Наверное, под чью-то ответственность? Келдыша или...

Борис Викторович: Не думаю. Просто у МГБ была своя линия, они плевали на МВД. Так что у меня была смешная ситуация: допуск есть, а прописки нет. Первое время я жил у жены, и мы прятались, когда ходил участковый. Это была сцена! Я прятался в шкаф (общий смех)!

Вера Михайловна: Причем у нас уже было двое детей.

Борис Викторович: Да наш оперуполномоченный и не хотел меня хватать. Ему на все было наплевать, он считал, что это глупость. Но у нас был сосед, редкая сволочь, которому доставляло удовольствие делать людям неприятности. Он приходил и говорил: "А тот опять ночует". И опер, чертыхаясь, шел меня ловить.

Так что у нас были веселые моменты в совместной жизни, есть что вспомнить. А то ведь как? Люди женятся, живут всю жизнь — только чай по утрам пьют, да по вечерам кофе, или наоборот. Разве это жизнь? То ли дело у нас — посидишь...

Бернгардт: Получается, что Вы под спецкомендатурой так и не были?

Борис Викторович: Я фактически бежал из ссылки — меня ведь никто не освобождал. Вместо Рыбинска попал в Москву, а в Рыбинск не явился. Мне одну ссылку заменили на другую, а я между ними сбежал и был беглый ссыльный.

Бернгардт: И если бы кто-то очень захотел, то 20 лет каторги по Указу 48-го года Вам было обеспечено?

Борис Викторович: Да, это точно.

Бернгардт: Так что надо было быть непугливым...

Борис Викторович: А я не из пугливых. Я много раз в жизни пережил такое: случается страшное, невероятное, я страдаю, заливаюсь слезами, не сплю, места не нахожу. Проходит год — и выясняется, что это было единственное спасение. И с тех пор я все эти неприятности принимаю с радостью. Значит, мне повезло, я избежал более крупной неприятности.

Вера Михайловна: Борис Викторович вовремя уехал из Ленинграда, не окончив институт. Сдал все экзамены за институт и, пока они там еще год учились, переехал в Москву. Может быть, его бы там и схватили как немца, но он уже уехал. А здесь его еще никто не знал, никому он не мешал и проскочил.

Борис Викторович: У меня много было таких моментов, когда, сам того не зная, я совершал ловкие маневры...

Эдуард Бернгардт: Борис Викторович, Вы кандидатскую диссертацию успели еще до войны защитить?

Борис Викторович Раушенбах: Не-е-ет.

Вера Михайловна Раушенбах: Я выходила замуж за голодранца!

Борис Викторович: Да, так что это был героический поступок с ее стороны. Я защитился в 49-м. А в 50-м у нас родились дети. Это не то что прямо связано, но происходило почти одновременно. Я защитил диссертацию и породил детей, то есть тоже совершил героическое дело.

Вера Михайловна: Х-м! Герой нашего времени нашелся...

Бернгардт: Причем вы так сразу "дуплетом отстрелялись" и решили, что хватит?

Вера Михайловна: А мне некогда было. Я же археолог, надо было в экспедиции ездить. Пары достаточно, я свою норму выполнила. Когда им было 5 лет, я их уже с собой брала.

Бернгардт: 49-й год... Наверное, был свой закрытый Совет?

Борис Викторович: Конечно. Была секретная диссертация, закрытая защита. Потом докторская в 57-м, тоже закрытая.

Вера Михайловна: Я в то время как раз в больнице лежала и очень удивилась.

Борис Викторович: Да-а, это было здорово. Она лежала в больнице, а я ей ничего не говорил. У нас известное правило в семье: если ей скажешь — все провалится. Много раз проверяли. Вот ей сказали, что я получил премию имени Жуковского. Черта с два! Хотя все было сделано, но я ее не получил. Почему? Потому что ей сказали.

Вера Михайловна: По-моему, эту премию просто отменили.

Борис Викторович: Нет, не отменили, но мне не дали. Хотя формально я получил по документам, но мне ее не выдали.

И документа у меня нет, и, в общем, я бедный и несчастный. Почему? Потому что не дай Бог ей скажешь, и все пойдет прахом. Это уже экспериментально подтверждено. Она, наверно, в прошлой жизни ведьмой была. Наверное, я ошибку сделал, что на ней женился. Но... охмурила, охмурила.

Вера Михайловна (смеется): Кто — кого? Я-то больше пострадала.

Борис Викторович: Это она делает вид, что пострадала, а на самом-то деле счастлива! Все ей завидуют.

Вера Михайловна: 58 лет терпеть такого мужа! Ни одна ведьма не выдержит.

Борис Викторович: Но я-то! Несколько лет назад регистрируюсь на какой-то конференции, дама записывает адрес, телефон, возраст, еще что-то. Потом она перестала писать, посмотрела на меня, как на чудище, которое вынырнуло из моря, сделала стеклянные глаза — в них ужас — и говорит: "Как, у Вас все еще первая жена?!" (Общий хохот.) Такого ужаса и удивления я никогда еще не видел. Вот так.

Вера Михайловна: Терпеть такого мужа столько лет! Сдуреешь.

Борис Викторович: Так я уже сдурел. Видимо, полагалось мне другую жену завести, я просто не знал.

Вера Михайловна: Я чувствую, много вам придется вычеркивать...

Борис Викторович: Ну, давайте вернемся к нашим баранам, как говорится. Обе диссертации были посвящены ракетной технике. В ракетных двигателях иногда возникают очень мощные колебания процесса горения, от которых двигатель разрушается, взрывается и так далее. У меня диссертации — и кандидатская, и докторская — по процессам колебания горения в ракетном двигателе.

Я даже потом по этим мотивам написал толстую книжку, которая называется "Вибрационное горение". И с тех пор я этим горением не занимаюсь, потому что если я написал книжку, то мне уже больше это не интересно.

Но в свое время это была интересная область: нестационарные процессы горения, скажем так. Все привыкли, что горит равномерно, спокойно, а вот когда не спокойно, когда горение переходит в режим автоколебания и разносит двигатели, топки и так далее? Это меня интересовало. Довольно узкая тема, не общечеловеческая.

Бернгардт: А членом-корреспондентом?..

Борис Викторович: Членом-корреспондентом я стал неожиданно для себя. Наша организация не собиралась выдвигать меня в членкоры. Но другая организация — Отделение прикладной математики Академии наук — вдруг решила выдвинуть, хотя я у них не работал. Сейчас это институт имени Келдыша. Сообщили об этом на фирму, а фирма страшно переполошилась, что ее сотрудника выдвигает другая организация. Там не знали, что делать, подумали: "А вдруг действительно выберут?!" Тогда совсем глупо получается — выбрали сотрудника по рекомендации каких-то чудаков из Академии наук.

И было созвано сверхсрочное заседание Ученого совета. Собрался Совет с совершенно обалдевшим видом. Когда спросили зачем, им сказали: "Нужно срочно выдвинуть его, потому что он уже выдвинут". Один из членов Совета страшно возмутился, сказал, что вопрос не подготовлен, и воздержался от голосования. Так что (смеется) я прошел не единогласно, при одном воздержавшемся.

Но я этого ничего не знал, потому что в тот момент был в командировке в Лондоне. Я не принимал никакого участия в этом выдвижении, если не считать того, что заполнил анкету. Никому не звонил, за меня никто не хлопотал. Все считали, что это формальный номер.

Бернгардт: То есть, грубо говоря, Вас без Вас женили.

Борис Викторович: В какой-то степени была и моя вина, потому что я должен был подписать исходный документ. Я его подписал и уехал в Англию. И уже когда был в Лондоне, мне вдруг сообщил приехавший из Москвы человек, что меня выбрали в членкоры, и мы по этому поводу (смеется) "напились".

Примерно то же самое происходило, когда меня выбирали в академики. Кто выдвигал, я уже не помню. Опять не по делу. Фирма снова поддержала. Так, для порядку.

Там большинство избирается на 5, 6, 7-й раз. То есть надо, чтобы он сперва примелькался, а затем уж его избирают. А я — оба раза не только с ходу, но и в первый же день, при первом голосовании! Обычно же несколько дней идут голосования, рейтинги какие-то подсчитывают и так далее.

Бернгардт: Я слышал, что часто бывает так: борются два течения, те "режут" этих, а эти — тех, и в результате проходят нейтральные.

Борис Викторович: Я и есть нейтральный. За меня голосовали и те и другие. Я очень мирный человек. Во-первых, я никогда ни с кем не ссорился, во-вторых, не стремился занимать каких-то постов. Никому не мешал, ни у кого не стоял поперек дороги.

Я интуитивно — и это, наверное, правильно — считал, что надо держаться подальше от начальства. Меня посадили бы в свое время, если бы я рвался в начальство. А я был там "какой-то вшивый инженеришко", плевали они на меня. И я был очень рад, что им плевать. Они сажали друг друга, Костиков — Королева, еще что-то там происходило, а я... Кому я нужен? Пост, который я занимал, никому не был нужен.

И всю жизнь у меня так было. Я всегда старался занимать пост как можно более низкий. Если низкий пост, то невысоко падать. Это сверху валишься с грохотом. Все кругом бьется, стекла летят, а на кой черт мне это надо? Еще обрежешься об стекло. Так что я всю жизнь держался позиции — не занимать постов.

Иногда меня жизнь заставляла их занимать, но я был очень плохим начальником в смысле административном. Мне по этому поводу Королев как-то подробно объяснял, какой я (улыбается) болван: "Что ты, дурак, не можешь стукнуть кулаком?!" Все, что он обо мне думал, он выкладывал. Я с ним соглашался, он действительно был прав, я — не начальник. Но зачем мне это?

Есть люди, которые любят руководить. Вот жена моя. Она и сейчас мною руководит, потому что больше никого нет, мною и котом. А я никем не руковожу, даже котом. Только иногда поглажу его — и все.

Бернгардт: Но ведь технику по управлению полетами Вы разрабатывали!

Борис Викторович: Вынужден был, вынужден... Вынужден был иногда иметь подчиненных, но я старался их не иметь. Когда стали делать эту технику, нужно было все считать, делать чертежи, и я собрал у себя народ, но при первой возможности, скажу откровенно, я оттуда смылся. Нет, я не люблю быть начальником. Это точно, это экспериментальный факт, который все знают.

Я был плохой начальник, потому что никогда ни на кого не мог прикрикнуть. Если я говорю человеку: сделать то-то и то-то, а он не делает, сволочь такая, то на второй день я ему опять говорю: сделать то-то и то-то. И если он снова не делает, тогда на третий день я это делаю сам. Это самое плохое, что может сделать начальник.

Бернгардт: Но зато, наверное, подчиненные Вас любили?

Борис Викторович: Они ко мне очень хорошо относились.

Вера Михайловна: И до сих пор хорошо относятся. Вот, например, Юрий Михайлович Батурин. Он же его ученик. И потому, когда Борис Викторович уже умирал после операции, Батурин — он был тогда помощником у Ельцина — добился его перевода в "кремлевку".

Борис Викторович: Он тогда был секретарем Совета безопасности. Они сделали для меня все, что могли, и я им очень благодарен. Иначе бы я загнулся. Онкоцентр, куда я попал, был не тем местом, куда надо ложиться. В общем, я сам был виноват.

Вера Михайловна: Ему же предлагали разных специалистов, а он решил — в Онкологический центр: они там каждый день режут, ко всему привыкли, и потому проще всего туда. Вот там его и "зарезали".

Борис Викторович: Но не дорезали, понимаешь? В общем, это была веселая история.

Жизнь у меня весело прошла, и, я думаю, дальше будет еще веселее. Мы еще с женой придумаем что-нибудь такое, что даже Чеширский кот удивится.

Бернгардт: Вера Михайловна, это, видимо, к Вам вопрос. Когда подчиненные не справлялись, Борис Викторович, наверное, всю ответственность брал на себя? Шишки-то все ему доставались?

Вера Михайловна (смеется): Ему. Поэтому Королев говорил Галлаю: "Твой приятель-то! Я его ругаю, а он стоит, как Иисусик, и улыбается".

Борис Викторович: Да, он не мог меня пронять. Я слишком хорошо его знал до войны, и поэтому он ругает меня, за что-то отчитывает, а мне пле-е-вать. И он это видит. Все его боялись, а я не боялся. Потому что все — и докторскую степень, и профессора — я получил помимо него. Я ему ничем не был обязан. Другие были обязаны, а я — нет. Он это чувствовал, и потому у нас с ним отношения были взаимно уважительные. Он меня обычно не ругал, понимая, что это бессмысленно, что я не испугаюсь.

Он был прекрасный артист. Часто изображал гнев, делал вид, что очень сердится, — умел закатить глаза, замахать руками. Большинство людей после этого шло в сортир и меняло штаны, а мне на это было в высшей степени плевать, и он поэтому со мной такого не делал. Не оттого, что я такой хороший, а потому что хорошо его знал и мне было наплевать на свою карьеру у него.

Я и ушел потом из фирмы. Интересно было первые несколько лет. Когда стало скучно, я ушел. Первый пуск — это интересно, второй — интересно, десятый — там всегда что-то новое, а когда 129-й, 1328-й — да кому это нужно? Это не для меня, я всегда старался делать что-то для меня интересное. Пусть это будет пустяк, но чтобы было интересное, то есть новое. В качестве такого нового у меня пошло искусствознание.

Бернгардт: Вы, наверное, получали правительственные награды, когда были успешные запуски?

Борис Викторович: Понимаете, в чем дело: когда награды получают, для этого надо суетиться, а я никогда не суетился. Мне было наплевать. Я получил Ленинскую премию в 1960 году, когда у Королева еще не работал, за фотографирование обратной стороны Луны. Был большой коллектив, и там я со своими двумя помощниками. Получил орден Ленина за полет Гагарина. Дали, ну и ладно. Потом дали орден Трудового Красного Знамени за сколько-то-летие Академии наук. Потом — Героя Соцтруда.

Вера Михайловна: Героя тебе Горбачев дал.

Борис Викторович: Это я помню, не помню только — за что? Впрочем, это не важно. С Горбачевым мы расстались лучшими друзьями. Даже теперь, когда с ним встречаемся, то улыбаемся, объясняемся в любви.

Что-то еще получал. Демидовскую премию, например. Демидовская премия — это не хухры-мухры. Это уральская премия. Когда-то Павел Николаевич Демидов завещал Академии наук большую сумму денег на премии за выдающиеся научные работы. Премия выдавалась до 1865 года, потом прекратилась и возобновилась только лет десять назад.

И я получил Демидовскую премию — в такой приятной малахитовой шкатулке большая медаль, но бумаги к ней не дали. Сказали, что у них нет красивых бланков, и эту красивую бумагу я получил только через несколько лет, на днях. Причем дали в рамочке и под стеклом. Я с трудом унес домой. Так что у меня сейчас и "кукумент" есть, и медаль. И не только медаль, но и копия медали! Медаль настольная, но она серебряная, и ее могут спереть "трудящиеся". Поэтому имеется копия, ничего не стоящая. На стол кладется копия, а настоящая прячется в карман, на нее садишься. Как-то так мне объясняли, но я не очень понял.

Да, еще я почетный гражданин города Гагарина. Это Леонов устроил мне по блату.

Вера Михайловна: Ну почему по блату! Да сколько вас осталось из старой гвардии! Ты да Черток — и все. Две старые рухляди.

Борис Викторович: Да-а, это верно. Да, да, да... Я один из немногих, которые...

Вера Михайловна: Динозавр.

Борис Викторович: Я и Феоктистов.

Вера Михайловна: Феоктистов-то помоложе тебя.

Борис Викторович: Моложе, но он в МВТУ, не членкор, его никуда не приглашают, потому что он сейчас никакого отношения к космонавтике не имеет.

Меня приглашают — я езжу, но... Я не люблю куда-то ездить, хотя речи (оживляется) держу блестяще! Вера Михайловна всегда после моих речей в ужасе и целых два дня меня пилит: "Это ж надо таким дураком выглядеть на сцене! Нельзя ли было сказать об этом или промолчать о том?" В общем, идет "разбор полетов", такой, что от меня только перья летят во все стороны.

Вера Михайловна: Правильно, а кто формирует вас, мужиков?

Борис Викторович: Жены, жены...

Вера Михайловна: Был бы ты без меня академиком?

Борис Викторович: Конечно, не был. Это всем известно.

Вера Михайловна: За вами нужен глаз да глаз.

Борис Викторович: Это конечно.

Вера Михайловна: А была бы я другой — требовала бы от тебя норковых шуб, всякие драгоценности, еще чего-нибудь. Зарабатывал бы на это где-нибудь, а так занимался своим делом — и все.

Борис Викторович: Это верно, норковых шуб я ей никогда не покупал. Что я тебе купил, дорогая моя?

Вера Михайловна: Ничего.

Борис Викторович: Как ничего?! А дачу?

Вера Михайловна: С шапкой по кругу ходили.

Борис Викторович: Это неважно, что ты с шапкой ходила. Да, дача, конечно, ее работа, а не моя. Это она долго объясняла мне, что страшно надо ее покупать...

Эдуард Бернгардт: Борис Викторович, ваш дачный поселок, кажется, академический?

Борис Викторович Раушенбах: Когда кончилась война, финны обязаны были заплатить репарации по мирному договору. Наше правительство решило получать репарации не деньгами, а "предметами". В частности, финны должны были поставить четыре поселка сборных дач. Строили их военнопленные немцы.

Так что дачи эти были целиком результатом победоносной войны. Три из поселков под Москвой — наш Абрамцевский, Луцино и Мозженка. И один под Ленинградом — Комарово.

Когда они были построены, Сталина спросили: "А дальше что?" И он, Великий и Мудрый, сказал: "Отдать Академии наук!" Тогда их заселили академики, особо отличившиеся во время войны. Здесь была дача Комарова, президента Академии наук, у Келдыша дача была.

Вера Михайловна Раушенбах: По мере того как академики умирали, там стали жить наследники. А когда наследники хотели продавать, это можно было делать только в системе Академии. Поэтому так дешево — 10 тысяч. Другое дело, что у нас их не было.

Борис Викторович: Мы купили у наследников академика Крылова, математика. Они жили в Киеве, эта дача им, конечно, не нужна была. И теперь мы можем держать здесь двоих котов. А так где бы мы их держали? Этот больной сейчас, что-то съел, хмурый ходит. А это Филя — умница наш. Лежит с важным видом.

Вера Михайловна: Дачу здесь можно было купить только академику либо членкору. Его как раз выбрали в членкоры. За нее просили 10 тысяч. У нас их не было, но мы как-то собрали.

Борис Викторович: В те годы такая дача стоила 30-40 тысяч, как нам объясняли.

Бернгардт: Рассказывая об университетских годах Оберта, Вы в своей книге о нем упоминаете Давида Гильберта, как последнего математика, "обнимавшего" всю математику.

Борис Викторович: Да, это так.

Бернгардт: А ведь здесь в поселке жил Иван Матвеевич Виноградов?

Борис Викторович: Да, я был с ним хорошо знаком. Но Иван Матвеевич не был таким математиком. Он занимался только теорией чисел.

Бернгардт: Но ведь это не какая-нибудь новая отрасль, где результаты "лежат" на поверхности. Там все задачи "убойные", столетиями не решаемые!

Борис Викторович: Да, он этим занимался и, более того, в молодости доказал какие-то великие теоремы, в которых я ничего не понимаю. Я даже помню газеты 20-х годов, в которых мальчишкой читал, что молодой математик Виноградов доказал что-то такое, чего раньше никто не знал. Но ведь это только теория чисел, а не вся математика!

А Гильберт обнимал всю математику. Более того, он видел ее дальнейшее развитие. Видел, что математика двинется дальше (вся математика — геометрия, алгебра, анализ и прочее) путем решения таких-то проблем. Десять, если не ошибаюсь, проблем, которые были названы проблемами Гильберта и известны всем историкам математики. Эти проблемы решались до последнего времени, еще недавно не все из них были решены. На такое был способен только математик выдающегося класса. После него таких уже не было.

Дело в том, что математика быстро разрастается — не только вглубь, но и вширь. Появляются все новые разделы, потому что математики все выдумывают из головы. Они начинают разрабатывать какой-то вопрос, разрабатывают его, разрабатывают, потом доходят до такого момента, когда человеческие мозги уже все не охватывают. Тогда они это бросают и начинают разрабатывать что-нибудь другое. В начале все идет хорошо, потом они опять доходят до такого момента и останавливаются.

Так вот, Гильберт все это видел, прекрасно понимал и выделил узловые проблемы, которые определят развитие математики в ближайшие сто лет, грубо говоря. И это оказалось правдой. То есть он не только хорошо знал математику, но и чувствовал ее дух, ее сущность.

Бернгардт: А каким математическим аппаратом Вы пользовались, когда занимались своими техническими разработками?

Борис Викторович: Очень простым — на уровне XVIII-XIX веков.

Бернгардт: Какие-нибудь дифференциальные уравнения?

Борис Викторович: Да, не более того. А в технике большего и не надо. Никакой современной математики там не было.

Бернгардт: Так Вы были хорошо знакомы с академиком Виноградовым?

Борис Викторович: Мы были с ним близкими друзьями, я бы так сказал. Надо сказать, что он был ученым предыдущего поколения. При этом я считаю, что он был на голову выше меня по уровню внутри науки. Кроме того, он являлся председателем правления нашего дачного поселка. Формально числился и был очень горд этим обстоятельством.

На самом деле он там ничего не делал, а я был его заместителем и фактически делал все. И все знали, что если я пойду к нему с докладом, то он подпишет, а если другие (смеется) — то нет. Это первое. Второе: он был очень рад, что я не еврей. Он был совершенно патологический антисемит, терпеть не мог евреев. А в математике много евреев, как и в науке вообще. Он собирал вокруг себя только антисемитов. Я — немец, а это (ухмыляется), понимаете ли, "марка" для антисемитов. Так что он меня очень любил.

Хотя когда я появился в поселке, для наших поселковых антисемитов возникла проблема: кто я — еврей или немец? Но они довольно быстро вычислили, что немец, после чего признали (смеется), что я достоин их общества.

Вера Михайловна: Виноградов ни о чем больше говорить не мог.

Бернгардт: Кроме математики?

Борис Викторович: Кроме математики и евреев. Вот его две темы.

Вера Михайловна: Как-то мы зашли к нему, Борису Викторовичу надо было какие-то бумаги подписать. Он страшно обрадовался, что появился новый объект, и пошло, и пошло. Ни о чем другом он в принципе не мог говорить.

Бернгардт: Но ведь он увлекался альпинизмом.

Борис Викторович: Когда мы с ним познакомились, это был уже очень пожилой человек. Но говорили, что в молодости он был хорошим альпинистом.

Вера Михайловна: А вообще он очень трудно жил — один, с сестрой примерно его возраста.

Борис Викторович: Он не имел никогда жены и был человеком со странностями.

Вера Михайловна: У нас был управляющий поселком — Николай Федорович. Время от времени Иван Матвеевич вызывал его. Они сидели вдвоем с сестрой и тоскливо смотрели, как на столе лежал кровавый кусок мяса: "Николай Федорович, что нам с ним делать?" Николай Федорович брал это мясо и что-нибудь готовил. Они с сестрой были совершенно беспомощны в смысле хозяйства, но никакой домохозяйки у них не было.

Борис Викторович: И Николай Федорович готовил им от случая к случаю...

Вера Михайловна: Из уважения. В общем-то, Иван Матвеевич был человек хороший. Но когда он заболел, некому было за ним ухаживать, не было ни приличного постельного белья, ничего. Да, умирал он тяжело... Хотя денег у него было много. Он никуда их не тратил и все завещал институту — и дачу, и свои сбережения, и квартиру.

Бернгардт: Умер он, если я не ошибаюсь, в 92 года.

Вера Михайловна: Да, что-то около этого.

Борис Викторович: А кто там сейчас, в его даче?

Вера Михайловна: Сначала был Марчук, президент Академии наук СССР. Начал было там перестраивать, а потом тоже продал кому-то. Сейчас у нас тут много посторонних. Раньше можно было только в системе Академии продавать, а теперь (машет рукой)... Мы как-то еще держимся. И продавать не хотим, и сдавать. Семья у нас большая — дочери с семьями, крутимся сами.

Бернгардт: Когда Виноградов умер, был некролог в "Известиях" на последней странице, в одну колонку. А сразу под некрологом, в этой же колонке, напечатали коротенькую юмористическую заметку. Выглядело это так: в начале — академик Виноградов в траурной рамке, а в конце — фраза: "Это ж надо такому случиться!"

Борис Викторович: Полное отсутствие такта!

Бернгардт: Мне тогда показалось, что это отместка за... "патологию". Уж слишком явно это бросалось в глаза, чтобы можно было не заметить такой "ляп" при верстке номера.

Вера Михайловна: Вполне возможно.

Бернгардт: А еще кто у Вас здесь в друзьях ходил?

Борис Викторович: В каком-то смысле друзьями были Михаил Клавдиевич Тихонравов с женой.

Вера Михайловна: Жена его работала у Королева еще до войны, когда Королев не был Королевым. Потом Старк.

Когда зимой мы приезжали сюда на субботу-воскресенье, то топили маленький домик и шли к Тихонравовым, они жили здесь постоянно. Пили чай и "ля-ля тополя" — кто о чем. На другой неделе мы шли к Старкам. А когда мы от них возвращались, у нас уже было 7-10 градусов тепла. Ложились спать, и когда утром просыпались, то было 22.

Бернгардт: Старк — это английская фамилия?

Борис Викторович: Шотландская, откуда-то оттуда.

Вера Михайловна: Старк Сергей Борисович. Сейчас-то его уже нет в живых. Он был профессором Института стали, потом там преподавал его сын, потом внук.

Эдуард Бернгардт: Борис Викторович, а с академиком Борисом Патоном Вам встречаться не приходилось?

Борис Викторович Раушенбах: Да, он до сих пор регулярно шлет мне поздравления с Новым годом. Борис Патон — директор Института сварки имени Евгения Патона. У меня сложились с ним очень хорошие, я бы даже сказал — теплые отношения. Всегда, когда бываю в Киеве, захожу к нему.

Нас с ним, видимо, сблизило то, что я в свое время приложил огромные усилия, чтобы реабилитировать такого пионера ракетной техники, как Кондратюк. Кондратюк был запрещен советской цензурой, даже упоминание о нем было запрещено, поскольку он белый офицер.

В гражданскую войну он был, кажется, деникинцем. Не знаю, как он туда попал, скорее всего — по мобилизации. Он был офицером во время Первой мировой, и естественно, что белые забрали его к себе. А вообще весь период его жизни, связанный с Белой армией, — это темная история. Чтобы цензура разрешила его упоминать, мы придумали благочестивую легенду, что на самом деле он был красным.

Я поставил себе целью реабилитировать Кондратюка. А поскольку он был киевлянин, то я по формально-политическим соображениям решил, что удобней начать с Украины. На каком основании кто-то в Москве — скажем, я — вдруг возьмется писать о белом офицере что-то положительное? А на Украине — понятно: гражданская война и остальные события его жизни происходили там, он там работал. Ни одна советская организация не взялась бы реабилитировать белого офицера, и тогда я решил действовать через Украинскую Академию наук.

Нам удалось, даже в тот период строгой советской цензуры, добиться решения вышестоящих организаций, ЦК партии и прочих, о том, что разрешено упоминать его имя, ссылаться на него и печатать его труды. Хотя не разрешалось писать его биографию, потому что тогда надо было сказать, что он белый офицер. Он был реабилитирован, стал нашим советским классиком, но биография у него была странная: о том, где родился, учился, что делал в период гражданской войны, — ничего, потом вдруг работал там-то и там-то, написал такие-то книги и так далее. Сейчас его история уже более или менее ясна.

Вот в этой связи я и ездил в Киев к Патону. В результате нашей деятельности было разрешено упоминать имя Кондратюка и публиковать его работы.

Бернгардт: Патон, мне сказали, тоже немец.

Борис Викторович: Я никогда его об этом не спрашивал, как и он меня. Думаю, что да: он — Борис Евгеньевич, а отец его был Евгений Оскарович. И фамилия скорее немецкая, чем украинская. Я не удивлюсь, если это так, даже почти уверен, но у меня нет доказательств.

Видите, как много мы уже наговорили. У меня, понимаете ли, жизнь была очень неяркая — в том смысле, что не происходило ничего выдающегося. Но были отдельные впечатляющие моменты — скажем, Гагарин, его подготовка и полет. Еще был момент посадки в лагерь. А в основном, у меня была простая советская жизнь, и я был типичный простой советский человек, и у меня была простая советская жена. То есть (хохочет) не очень хорошая...

Вера Михайловна Раушенбах: М-да-а-а...

Бернгардт (смеясь): Не очень хорошая жизнь, имелось в виду.

Вера Михайловна: Такого типа 58 лет терпеть — это, знаете, героизм.

Борис Викторович: Это я герой! Я Вам рассказывал, как одна дама с ужасом меня спросила: "Как! У Вас все еще первая жена?!" Будто у академика обязательно должна быть и вторая, и третья. А может, так оно и есть? Ей виднее.

Я жене об этом не говорил, конечно, но атаки на меня со стороны некоторых дам были очень серьезны. О-о-о! Их надо было отбивать. Но как отбить атаку дамы?! Неудобно же сказать ей что-нибудь плохое, правда? У меня есть постоянно действующий рецепт: я прикидывался абсолютным идиотом. То есть я ничего не понимал, был как бы дурак дураком. И это (смеется) меня пока спасало.

Но не от тебя, тут ничего не помогло. Прикинулся дураком, а ты все равно схватила меня в зубы и унесла.

Вера Михайловна: Это, оказывается, я его схватила!..

Бернгардт: Борис Викторович, мне показалось по Вашей книге, что с Келдышем у Вас лучше были отношения, чем с Королевым...

Борис Викторович: У нас с ним были отношения как у ученого с ученым. Если я планировал какую-то работу, он помогал: выслушивал нас на семинарах, участвовал в предварительном обсуждении моих докладов. Если было надо, помогал организационно.

Когда я начал заниматься проблемами управления в космосе, — еще никакого освоения космоса не было, не было первого спутника, — он понял, что это имеет перспективу, и разрешил мне своей властью в противоречие с официальным планом института это делать. Институт был тепловых процессов. Какое там управление космическими аппаратами?! Он сказал: "Нет, делайте". С его благословения я начал, и когда он увидел, что что-то получается, то разрешил увеличить численность группы. Потом, когда надо было еще увеличить, он договорился с Королевым, что я к нему перехожу. То есть Келдыш мне деятельно помогал.

У нас с ним были хорошие рабочие отношения, но я не входил в его близкую "орбиту". Грубо говоря, не входил в круг его интимных знакомых, с которыми он пил. На приемах, скажем, я мог с ним выпить, но это не то. Впрочем, он вообще не очень-то пил. Можно даже сказать — совсем немного. Но я входил в круг его близкого рабочего окружения.

Никаких нерабочих отношений или разговоров у меня с ним не было. Поэтому я не могу считать себя близким ему человеком, но могу считать его близким сотрудником по работе.

А мне ничего и не надо было. Я вообще не собирался там делать карьеру, когда надо иметь хорошие отношения. Но все, что я хотел, он мне разрешал и помогал, если надо.

Бернгардт: А Вы сами как относитесь к спиртному? Что предпочитаете — вино, пиво?

Борис Викторович: Только в разумных количествах. Сухого вина можно выпить немножко, но не до обалдения. Можно пиво, но опять же не до обалдения! Пива больше, естественно.

В Германии приходилось много пива пить. У меня дочка большая ценительница. В отличие от меня (смеется) она говорит: это хорошее пиво, это — плохое, а это — замечательное, такого в Москве нигде не достанешь! Тогда мы брали это замечательное пиво, спускались в садик, садились за столик, наливали по большой — литровой — кружке пива, сосали его и обсуждали все, что происходит на белом свете.

Водку я терпеть не могу, крепленые вина не признаю. Водка, коньяки — это все не для меня. Это у меня получилось так. В детстве, из литературы о здоровье, я узнал, что это вредно, и поступал как немец, как человек, который любит порядок во всем: раз пить вредно — значит не надо этого делать. Тем более что попробовал — невкусно! Первый же раз водка всегда не вкусна. И я не стал ее пить, и до сих пор (смеется) не пью!

Бернгардт: А когда Вы стали членом-корреспондентом, Келдыш был еще жив?

Борис Викторович: Да, конечно. И я уверен, что если были какие-то разговоры в Президиуме, то, конечно же, он меня поддержал. Но еще раз повторяю: в этот момент я был в Лондоне.

Обычно люди, которых выбирают, звонят, стараются отслеживать. Это очень неприятно. Сижу, звонок: "Я такой-то, хочу Вам свою книгу вручить". Это означает, что он баллотируется.

Однажды я встретил одного совершенного, простите, дурака. У него был список всех членов Академии. Он ходил и говорил: "Я такой-то, Вы будете за меня голосовать? Тогда я прохожу". — "Как проходите?!" — "А вот посмотрите". Достает список академиков, членкоров. Напротив фамилий стоят галочки: "Видите? С этими я уже поговорил, они будут за меня голосовать. А с этими я поговорю завтра, с этим послезавтра, с тем встретимся в четверг..." Я думаю: "Господи, кто же тебе скажет, что он за тебя не проголосует?" Он меня спросил: "А Вы за меня проголосуете?" Я сказал: "Конечно! Если Вы не будете мешать моему кандидату". То есть я тем самым дал понять, что не буду за него голосовать. А он, дурак, понял, что буду, и поставил свою галочку.

Бернгардт: А чем дело кончилось?

Борис Викторович: Конечно, не выбрали. Он был совершенно пустой человек, это было видно с самого начала. Есть такие люди.

Вот во времена Советского Союза были Украинская Академия наук, Белорусская и другие, но не было Российской Академии. Так получилось, что есть союзная Академия в Москве, а Российской — нет. Тогда какие-то люди решили создать Российскую Академию наук, параллельно Украинской и так далее. Назначили комиссию по ее созданию. В эту комиссию почему-то включили меня и Осипова, нынешнего президента Академии наук. Включили еще профессоров, докторов наук и каких-то странных людей на уровне работников райкомов и других партийных органов.

И вот первое организационное собрание этой комиссии. Первый вопрос, выступает председатель. Не помню, кто, но тоже какого-то райкомовского уровня. Он говорит: "Нужно выбирать Российскую Академию наук. Но! Выбирать должны члены Российской Академии наук, а их нет! Как же мы будем выбирать?" Все молчат. "Есть предложение считать, — продолжает он, — что все члены комиссии автоматически считаются членами Российской Академии наук. И они выберут остальных."

Я и Осипов подскочили на своих стульях и дико зарычали, как два тигра. Орали страшным голосом, и большинство согласилось, что нельзя членов оргкомитета автоматически считать членами Российской Академии. Там было большинство такого барахла, что не дай Бог!

Но когда эти жулики поняли, что никогда не будут членами Академии, они стали создавать свои академии — Академия естественных наук, Академии информатики и так далее. В общем, сплошные академии.

Я — тоже член каких-то академий, они мне звонят и говорят: "Вы — член нашей Академии. Но чтобы получить документ, Вы должны заплатить нам сто рублей". Я говорю: "Нет, я таких денег не получаю". Так и не знаю, в каких же академиях я состою, потому что не получил ни одной бумаги. Бумага стоит 100 рублей, а мне (смеется) жалко. Это жена мне не дает, так бы я со всех сторон был академиком...

Глупости все эти академии. Я считаю, что достаточно быть членом нормальной Академии, а остальное уже никакой роли не играет.

Я был на заседании какой-то такой Академии. Господи!.. Я поседел на этом собрании дураков. Они, может, и не дураки, но страшно рвутся к званиям. И вот они объявили друг друга академиками какой-то Академии. Какой — не помню. И меня заодно. Меня кто-то туда послал, но больше я не ходил никогда. Встает нормальный, но ужасно жаждущий каких-то званий человек и говорит: "Слово предоставляется академику Пупырышкину!" Встает Пупырышкин, а он никакой не академик, его здесь избрали.

И тогда я решил создать академию, где сам буду президентом, а не просто каким-то академиком. И создал академию — Кошачью! Я — президент, вот — академик Мурзик, а вот — членкор Филя.

Бернгардт: А почему он только членкор?

Борис Викторович: Ну не достоин, не достоин. А этот — достоин. Чем эта академия хуже прочих?

И стал я везде говорить, что я — член Кошачьей академии. Это пошло, пошло и получился крупный конфуз. Одной из дам, которой я это рассказывал и которая по этому поводу очень смеялась, говорят: "К Вам сейчас приедет такой-то господин. Он академик". Она: "Какой академик?" — "Академии естественных наук". — "А-а-а, кошачьей академии?" Она не подумала, прежде чем такое ляпнуть. Те совершенно обалдели: "Как так!" Она и говорит: "А Борис Викторович все эти академии называет кошачьими".

Так что я попал в черный список в этой академии. Они наверняка пригвоздили меня за это к позорному столбу и стерли в порошок. Но я все-таки член каких-то "кошачьих" академий, а в одной — даже президент. Правда, документов об этом не имею, но года полтора назад мне сообщили, что я избран президентом Академии навигации.

Бернгардт: Есть морская навигация, а это что такое?

Борис Викторович: Я хоть и президент, но ничего не знаю. В основном-то, видимо, навигация космических кораблей. Так что я — президент Академии навигации, даже какие-то документы подписывал для ее регистрации. Но они что-то больше не шевелились, и я тоже. Зачем? А то вдруг из меня пепел посыплется или еще что-нибудь похуже.

Вера Михайловна: Песок из тебя посыплется.

Борис Викторович: Это как Димка Андреев — был у меня такой приятель еще в институтские годы. У него отец был очень остроумный, и мать тоже. Когда они втроем сидели семьей, то друг друга так подкусывали! Вот Димка начал хвалиться, как он на коньках бегает. Хвалился, хвалился, отец и говорит: "Да что там! Я выйду на каток — и тебя обставлю! Будешь сзади меня плестись". А Димка отвечает: "Ну, конечно, мне же будет трудно по песку ехать".

Такой у них был семейный разговорчик. Очень хорошая семья была. Я несколько раз к ним приходил и просто удовольствие получал от их взаимных пикировок. К сожалению, родители его умерли в Ленинграде от голода...

(Подошел кот и начал мяукать.)

Ну иди сюда, красавец ты наш!

Бернгардт: Это членкор или академик?

Борис Викторович: Это членкор. Этот Филенька сегодня ночью проявил любовь ко мне: он поймал мышь и принес ее. Прыгнул в окно с мышкой в зубах, положил ее около моей головы и заорал дико: "Мяу!" Я проснулся — мышь лежит. И решил: "Ладно, мышь мышью, но раз я проснулся, пойду схожу в туалет". И что Вы думаете? Этот кот берет мышь и несет мне ее прямо в туалет, дескать: "Кушай! Что ж ты?!" Хорошая киса, правда? Мы очень любим друг друга. Она кормит меня, когда может. Нет, это была явная забота обо мне, тут никаких сомнений нет...

Эдуард Бернгардт: Борис Викторович, в Вашей книге про Оберта в виде приложения помещена его статья о моральной ответственности ученого...

Борис Викторович Раушенбах: Между прочим, эта книжка понравилась самому Оберту и его дочери, поэтому она переведена на немецкий язык — издана в Германии и на английский — в Америке. Она прошла по всему миру и, по мнению семьи Оберта, это его лучшая биография.

Я это объясняю тем, что обрисовал Оберта как человека, который начинал создание ракетной техники Германии. Я ведь сам работал в русской ракетной технике с самого ее начала и поэтому, в отличие от других авторов, писавших биографии Оберта, прекрасно понимал, как это происходит. Я сам этот путь прошел, но не как Оберт, а как сотрудник нашего русского Оберта — Королева, понимаете? Так что не удивительно, что они так сказали.

При подготовке материала для книги я специально жил у него дома. Он, естественно, знал, что я работаю над книгой о нем. Брал у него что-то вроде интервью, разговаривали на разные темы. Я не помню, видел ли он книгу в окончательном варианте, но рукопись читал. О нем многие писали — немецкий биограф Барт и другие, но семья считает, что моя книга не самая толстая, но самая хорошая.

Повторяю, это не заслуга моя как писателя. Если бы я писал биографию другого человека, то навряд ли у меня получилось что-то хорошее, но тут я писал о том, что сам пережил, чего они, простые немцы, не знали. Мы с Обертом проходили одни и те же этапы в развитии техники, я писал как будто был участником его работы. И это проявлялось — не специально, а само собой.

Что касается упомянутой Вами статьи, то Оберта всегда интересовали такие проблемы. Он любил писать на философские темы общего характера, старался не быть узким специалистом. Например, он написал книгу о "какократии" — о том, что к власти всегда приходят подлецы. В чем мы регулярно убеждаемся.

Бернгардт: В этой статье он говорит: ответственность ученого состоит прежде всего в том, что каждый на своем месте должен добросовестно выполнять порученное ему дело. И приводит довольно странный пример: если бы некий деятель, отвечавший за информирование Верховного командования Вермахта о Фау-2, не сказал безответственно, не разобравшись в сути дела, что Фау-2 — это ерунда, то властями Германии были бы приняты другие решения, и исход войны мог быть совсем иным. Вы с ним подобные вопросы не затрагивали?

Борис Викторович: Нет. Я вопросами войны не занимался, и он тоже ими не занимался специально. Во всяком случае, я не помню таких вещей.

Он же не имел классического, в нашем понимании, образования. Хотя формально он закончил университет, но получил "рваное" образование, переезжая из университета в университет. Это неплохо, может быть, даже хорошо, но в результате в его образовании образовались диспропорции: в какой-то области знаний слишком много, а в другой — чересчур мало. Человек, который каждый день ходит в школу, потом в университет, слушает все, что положено, получает "сплошное" образование, а у Оберта получилось несколько иначе. Поэтому у него, как у всякого самоучки, есть и "завиральные" вещи. Но в основном на него работает здравый смысл, и он оказывается прав.

Бернгардт: У меня по этой книжке сложилось впечатление, что у Оберта, как у личности, был ярко выраженный стержень — идея создания ракеты. И вся его жизнь, она...

Борис Викторович: Да, она только на это пошла, только на это.

Бернгардт: А у Вас такой идеи не было?

Борис Викторович: Понимаете, я — следующее поколение. К тому времени, когда я кончал школу, то есть когда уже немного соображал, все идеи Оберта, а у нас Циолковского, Рынина, который был мощным популяризатором ракетной техники, уже были изложены. И поэтому у меня все пошло по-другому.

Если у Оберта главным была сама идея, то у меня — ее осуществление. Я даже не себя имею в виду, а всех своих коллег нашего поколения. Ну что еще можно было добавить к теории? Уравнение какое-то решить поточнее? Но смысл-то остается тот же самый, ничего нового. У нас самым главным было не создание каких-то потрясающих теорий, открывающих новые горизонты, а осуществление того, что до нас уже придумали умные люди.

Бернгардт: Но ведь реализация тоже могла стать стержнем жизни.

Борис Викторович: Да, конечно. Во всяком случае, стержнем моей жизни и была реализация. Никаких теорий я не придумывал, а если что-то придумал, то не в этой области: вибрационное горение и так далее — это физика, а не ракетная техника. А так, с точки зрения классической ракетной техники, все уже было сделано и нечего было добавлять. К тому времени и на немецком, и на русском, и на французском, и отчасти на английском появились соответствующие работы. Их можно было только уточнять. Но это уже другой уровень работы.

Бернгардт: Вера Михайловна, а Вы как считаете? Вот Оберт — ярко выраженный пример человека идеи. Приход к власти Гитлера, потом жуткий крах режима, а для него это как-то не очень существенно. Или Вернер фон Браун: сначала использовал для реализации своих разработок гитлеровский режим, потом Америку. А все остальное было для него как бы преходяще...

Борис Викторович: Да, это не волновало ни фон Брауна, ни Оберта.

Бернгардт: И Борис Викторович так жил? Или нет?

Вера Михайловна Раушенбах: Занимался своим делом — и все.

Бернгардт: Просто решал возникающие по ходу дела проблемы?

Борис Викторович: Проблемы затихали на уровне каких-то эмоций, даже не в области разговоров. Я чувствовал, что это плохо, а то нехорошо. Но это не вызывало у меня никакой попытки ответного действия, потому что такое действие означало бы выход за пределы ракетной техники. А меня интересовала только техника. Вне техники можно было обсуждать — хорошо это или плохо, но я всегда старался от таких разговоров уходить. Не только потому, что это было опасно, просто меня это мало волновало.

У меня была работа, которая мне нравилась, и что еще надо?! Не все ли мне равно, что какой-нибудь Солженицын сказал то-то и то-то? "Что они ко мне пристают? Мне же дают работать с ракетами!" — вот такая у меня была позиция, понимаете? Как было принято тогда говорить, я был абсолютно аполитичен.

Поэтому, когда у нас сменялись режимы, — то Хрущев, то Брежнев, то еще кто-то, — мне было в высшей степени наплевать. В том смысле, что если мне не мешали работать, значит все в порядке. Для меня. Не то что я сознательно плевал, просто мне это было не интересно. Люди говорят, что все плохо. И черт с ним, что плохо, мне же дают работать! Вот такая, грубо говоря, позиция, подсознательно сформулированная.

Вера Михайловна: Есть еще одна вещь, которая характерна для Бориса Викторовича. Всякий семейный человек, кроме любимой работы, еще хочет, чтобы был определенный материальный достаток. Так вот, это у нас всегда было на заднем плане. Мы жили очень трудно, но это нас мало волновало. Кое-как живем — и ладно. Главное — каждый занимается своим любимым делом. Ничего лишнего у нас никогда не было. Собственно говоря, и сейчас, если посмотреть, что мы с ним имеем? Огромное количество книг, а больше ничего.

Так что если нас приглашали куда-нибудь, например в посольства, для меня это всегда была трагедия. Что (смеется) надеть? У меня не было выходного платья, и это становилось проблемой.

Борис Викторович: Сейчас я болею, и поэтому нас перестали приглашать. А так, обычно, нас часто приглашали в германское посольство.

Вера Михайловна: Когда я работала, меня и в посольство Югославии приглашали.

Борис Викторович: Это уже без меня.

Вера Михайловна: Да, но (смеется) одеть-то все равно что-нибудь надо было! Ведь не в чем было ходить!

Книги — да. Книг настолько много, что мы не знаем, что с ними делать. Тут все завалено книгами, дома все завалено. Дочку уговорили, чтобы часть к себе взяла.

Борис Викторович: А выбросить — жалко.

Бернгардт: Пусть лежат, книги всегда пригодятся. Не детям — так внукам, не внукам — так правнукам.

Борис Викторович: Здесь жил Михаил Клавдиевич Тихонравов, так у него было правило — иметь в доме не более ста книг. Почему он выбрал именно сто — не знаю. Такое правило, и он его железно соблюдал. Прежде чем купить новую книгу, он думал: "А какую я должен выкинуть?" Поэтому с его точки зрения все книги, что у него были, — это книги экстракласса! Для него, а не для Вас и не для меня. Так что бывали и такие странности. Но, с другой стороны, очень разумно ограничить количество книг. Тогда, покупая новую книгу, ты начинаешь думать: а действительно ли она тебе нужна? А то иногда покупают и ставят на полку, даже не разрезая странички.

Бернгардт: Но в общем-то, возвращаясь к теме нашего разговора, у Вас довольно практичный подход к жизни.

Вера Михайловна: Все зависит от характера, понимаете? Вот Бориса Викторовича что-то мало волновало, а у меня другой характер. Поэтому у каждого все по-разному.

Борис Викторович: Да, у меня характер такой — я всегда со всем согласен, всегда доволен. Поэтому Вера Михайловна меня называет соглашателем. Я согласен с любым правительством — если дают работать. Даже когда в лагере сидел, я, пожалуй, был единственным, кто говорил, что все правильно, что так и должно быть. Что все идет если не по закону, то по здравому смыслу, так чего же вы волнуетесь?

Вера Михайловна: Что делать, во всем мире немцев сажали. И в Англии тоже.

Борис Викторович: В Англии? Я не знал. Ну и пусть. Меня вот тоже сажали...

Вера Михайловна: И в Америке.

Бернгардт: Верно, только результат "посадки" был совершенно другого рода.

Борис Викторович: У нас все по-восточному получается.

Вера Михайловна: Да, с восточным налетом, с жестокостью. Тем не менее немцев везде интернировали, и, в общем-то, это можно понять.

Не доверяли... А как Вы думаете? Помню, когда началась война, я шла с вокзала, и одна моя сотрудница мне говорит: "Ну и как Вы теперь с Вашей фамилией, с Вашим мужем-немцем?" Я отвечаю: "Он же из наших, прибалтийских немцев". — "Какая разница?! Все равно немец!" Большинство так и думало: "Идет война с Германией. Можно им доверять или нет?" Так что все это объяснимо.

Поэтому, когда я читаю Солженицына... Не совсем так все было. Конечно, тяжело было, конечно, убивали. Но все время это муссировать, муссировать?.. Или другой писатель, он уехал в Германию. Тоже все муссирует — я три тома его прочла, все одно и то же. Ну неужели, если ты писатель, у тебя нет других сюжетов? Ну пережили уже, хватит. Или они пьют все время и поэтому исписываются? То есть уже не могут вылезти из этой колеи.

Понимаете, если бы я с этим не сталкивалась в своей жизни, то не вправе была бы так рассуждать. Я с ним не сидела, слава Богу, но передачи-то ему таскала без конца.

Бернгардт: У меня долго была своего рода "претензия" к Господу Богу: за что же это нас, целый народ, заставили так страдать?! И однажды меня будто осенило.

Представьте: Москва, 1995 год, Съезд трудармейцев. В президиуме среди почетных гостей — православный митрополит, представитель Алексия II. Обычно все эти "почетные" из Администрации Президента, Правительства, Федерального собрания (мы их за эти годы насмотрелись достаточно) какие-то странные люди. Вот он пришел, пару приветственных слов сказал и удалился — выполнил свою "миссию". А ведь люди-то собрались не для того, чтобы тебя выслушивать, а наоборот, чтобы тебе все высказать, чтобы ты все это выслушал и что-то предпринял.

Так вот, этот митрополит сидел весь день. Молча, от начала до конца. А ведь это был съезд не просто немцев — трудармейцев, тех, кто прошел через лагеря. И один выступает с претензией к Германии, другой — с обвинениями в адрес России...

Я смотрел на этого митрополита, и вдруг на меня снизошло: а ведь на самом-то деле в той, уже сложившейся ситуации Господь еще хорошо с нами обошелся. Ведь если бы наши немцы не оказались в таком положении, их бы забирали на фронт. И что? Стрелять в "братьев по крови"? Или, в качестве "альтернативы", убивать своих сограждан? С христианской точки зрения, если уж выбирать между перспективой быть убийцей или жертвой, то второе предпочтительней.

По крайней мере, нынешнее поколение наших немцев может с чистой совестью сказать, что наши отцы и деды в этой изуверской бойне не участвовали. Поэтому мы смело можем и тех ругать, и этим претензии предъявлять. Мы как бы "заработали" себе роль судей.

Вера Михайловна: Совершенно верно.

Бернгардт: А что касается трудармии и тому подобного, то увести нас с этой бойни в "щадящем режиме" было просто невозможно. Это была плата за неучастие в убийстве.

Борис Викторович: Конечно... Так нам и объясняли. Говорили, что здесь плохо, а на фронте еще хуже.

Вера Михайловна: Помню, в первые дни войны сообщали о каком-то отличившемся военачальнике Гагене. А если вдуматься: легко ли ему было в моральном плане?

Бернгардт: Сами-то наши люди, скорее всего, об этом и не задумываются. Скажем, когда мой отец услышал по радио, что началась война, он пришел домой и заявил, что собирается идти в военкомат — добровольцем защищать Родину. На что мой дед отреагировал примерно так: "Тоже мне, защитник... Лучше готовься к тому, что нас отсюда вышлют".

Борис Викторович: Пошлют куда подальше.

Бернгардт: Это я к тому, что молодежь по своей незрелости готова с легкостью совершать любые поступки, и Господь их тогда мудро уберег. Вы согласны с такой точкой зрения?

Борис Викторович: Молодежь по своей наивности всегда придерживается крайних взглядов. Цветов она не различает — только белое или черное.

Вера Михайловна: Они не очень-то думают.

Борис Викторович: Да они вообще не думают.

Вера Михайловна: На днях показывали по телевидению опрос на улице о будущих выборах Президента. И одна девица говорит: "А зачем Примакову идти в Президенты? Ему давно пора на даче отдыхать. Молодых надо выбирать". А ведь если кто там в правительстве мудрый и был, так это Примаков. Остальные — вообще жулье сплошное.

Так вот, не доходит до молодых, что прежде всего человек должен иметь большой житейский опыт и мудрость, чтобы руководить страной. А они думают, что если они молодые, то могут все перевернуть вверх тормашками. Какой-то юношеский максимализм при полном отсутствии житейского опыта.

Борис Викторович: И мы были такие же точно дураки в молодости. Это нормально.

Вера Михайловна: Но мы никуда не лезли.

Борис Викторович: Да, но в те времена было так, что не очень-то куда и полезешь. В том смысле не лезли, что не стремились занимать каких-то выборных должностей. Можно было проявить активность и стать членом бюро комсомольской организации или членом парткома, идти "наверх". Вот этого у нас не было. Если и был карьеризм, то в науке.

Но никогда не было карьеризма в партийном плане — ни у меня, ни у моей супруги. Хотя мы были вынуждены в свое время вступить с ней в партию. Я, скажем, занимал командные должности в ракетной технике, и было известно, что беспартийные не имеют права занимать их, потому что тогда партком якобы теряет влияние на технический прогресс, лишается рычагов управления. Быть начальником отдела у Королева и не быть при этом членом партии было невозможно. Не Королев это решал — выше него решали. Слишком ответственная область.

Бернгардт: Кандидатскую Вы защитили в 1949 году, а "вытаскивать" Вас стали уже в 42-м...

Борис Викторович: Это никак не связанные вещи.

Бернгардт: Но Вы же должны были как-то проявить себя?

Борис Викторович: Наверно, как-то я проявился, потому что меня вытаскивали независимо от степеней и званий. Других и со званиями не вытаскивали. Были люди, которые считали, что я что-то могу сделать. Звания тогда еще не играли такую роль, как сейчас. Меня вытаскивали по делу, а не по званию.

Бернгардт: То есть была потребность в какой-то работе, не могли найти исполнителя и "тащили" Вас как палочку-выручалочку? Или делали это на перспективу?

Борис Викторович: Они считали, что я перспективный работник и мог бы в принципе быть полезен в будущем.

И кроме того, я ни с кем не ссорился, все меня любили. Это тоже играло свою роль — некоторые мои друзья активно пытались мне помочь, и никто не сопротивлялся. Если бы я был какой-нибудь, простите, сволочью, то у меня было бы много врагов, которые сделали бы невозможным мое возвращение. Но у меня не было врагов. Или терпели, или любили.

Я это связываю со своим дурацким характером, который позволяет моей супруге называть меня соглашателем. Я никогда не спорю, даже если человек говорит явную ерунду. Ну что я буду тратить нервную энергию? Пусть болтает. А он видит, что я молчу, — значит я, вроде как, с ним согласен.

Кроме того, я упорно и сознательно не занимал никаких служебных постов. Когда мне их предлагали, я всегда отказывался. Я это делал не потому, что я такой умный или принципиальный, а потому, что я, например, хотел защитить диссертацию. Для этого надо быть свободным, не иметь никакой дополнительной нагрузки.

Поэтому я никому не перебегал дороги. Все хотели быть начальниками, все повышались, а я — нет. И это создало — при моей фамилии и национальности — относительно благоприятные условия. Если бы я стал кому-то делать что-то поперек, он бы сразу вспомнил, что я немец, и пошел бы говорить, что вот немец ведет себя недостойным образом, мешает работать или еще что-нибудь.

Все это не потому, что я боялся, а потому, что это свойство моего характера, которое супруга (смеется) мне простить не может.

Вера Михайловна: Известный зануда.

Борис Викторович (со смехом): Вот видите — зануда! Занудство меня спасло, дорогая моя...

Эдуард Бернгардт: Борис Викторович, наверное, Ваше общение с Германом Обертом было очень интересным? Тем более что вы занимались одним и тем же делом...

Борис Викторович Раушенбах: Да, общение было интересное, поучительное и так далее. Но — в техническом, а не, скажем, в политическом смысле слова.

Бернгардт: А многое не вошло в Вашу книгу о нем?

Борис Викторович: Различные технические детали, взаимные влияния, кто первый сказал "э-э-э" — Добчинский или Бобчинский. Все это интересно узкому кругу специалистов, а общественного значения не имеет.

Конечно, Германия стала родиной космонавтики, это же очевидно. В частности, потому, что Версальский договор запрещал ей иметь артиллерию, и надо было это компенсировать. А ракеты не запрещал. Это привело к тому, что военное ведомство Германии усиленно финансировало ракетостроение, а в других странах — нет. Они безбожно отстали, и вся современная ракетная техника пошла от фон Брауна, то есть из Германии.

Организатором он был блестящим. Американцы взяли его как всех немецких специалистов, но он и в Америке проявил себя как организатор. Полеты американцев на Луну — это все фон Браун. Он добился того, чтобы в Америку приехали 100 наиболее нужных специалистов. Причем они, не меняя ничего в своей деятельности, перебрались в Америку и там просто продолжили работу. У них не было и дня перерыва.

В Германии все работы шли в Пенемюнде. Это такое прибалтийское местечко, удобное для запусков, центр боевой ракетной техники. Там были Пенемюнде-1, Пенемюнде-2: в одном — авиация, в другом — ракетная техника. Так вот, они Америку (смеется) назвали Пенемюнде-3.

Бернгардт: Ребята были с юмором. А Вы с фон Брауном не общались?

Борис Викторович: Нет, мне не повезло. Когда я стал ездить на конгрессы, на которые ездил фон Браун, он уже был тяжело болен, и потом умер от рака.

Бернгардт: Где-то облучился?

Борис Викторович: С работой это едва ли связано. Рак — это такая болезнь, которая может быть и по генетической линии.

Я бы мог с ним встретиться, но... По нашим неофициальным нормам, человек мог ездить на конференции за рубеж, как правило, только раз в год. А если кто-то ездил не раз, а пять, то это вызывало не то что вопросы у компетентных органов, а недовольство коллег: "Что это он ездит, а я, как дурак, сижу?" Полагалось один раз в год, кому-то — два. Мне полагалось один раз. Я, в основном, так и ездил. Но я ездил на конгрессы по управлению, а надо было плюнуть и съездить на аэронавтический конгресс. Тогда бы я познакомился с фон Брауном.

Я встречался с его сотрудниками, был с ними в приятельских отношениях, даже переписывался. Он, конечно, знал обо мне, как и я о нем. Наверняка, его сотрудники рассказывали, что встретили немца, работавшего с Королевым и так далее. Но с ним мне встретиться не удалось. Я, честно говоря, очень жалею, это было бы чрезвычайно интересно. Говорят, он обладал удивительным даром нравиться собеседникам.

Бернгардт: А Королев?

Борис Викторович: Королев тоже обладал этим даром. Оба они, видимо, были хорошими артистами.

Бернгардт: Вы говорили, Королев мог дать такой разгон, что подчиненные, фигурально выражаясь, меняли штаны. А фон Браун? Или у них все было иначе?

Борис Викторович: У них было по-другому, хотя и похоже. Люди, которые работали с фон Брауном, говорили, что он обладал невероятной внушающей силой. Он все мог так подать, что человек бежал работать не потому, что его боялся, а просто потому, что иначе нельзя.

Есть такие люди, я их назвал полководцами. Фон Браун не был выдающимся человеком в смысле инженерной деятельности, но он был великий организатор, как и Королев. Королев как инженер был обычного уровня, ученый — никакой, но он был блестящий организатор, а это еще труднее.

Бернгардт: Во всяком случае, Королев должен был иметь достаточную научную квалификацию, чтобы понимать, что нужно делать.

Борис Викторович: Конечно, но он не был генератором великих идей. Идеи подавали его сотрудники, а он выбирал.

Бернгардт: Но он был способен все это оценить.

Борис Викторович: Более того, он видел, можно ли это реализовать. Возможности страны, фирмы, финансовые ресурсы — все это он оценивал, выбирал, но чтобы он сам какие-то вещи предлагал? Хотя это ему и не надо было делать, для этого у него были сотрудники.

И фон Браун тоже говорил, что он видит свой талант в том, что может организовать и направить финансовые потоки. Вот что он умел.

Бернгардт: Это, наверное, 90 процентов успеха.

Борис Викторович: Конечно. Там было достаточно умных людей, которые знали, куда что привинтить.

Бернгардт: Скажите, а вам приходилось использовать результаты деятельности разведки?

Борис Викторович: Нет. Разведка приносила такую ерунду, что это никакой ценности не представляло в техническом смысле. Ничего нового, интересного, что можно было бы заимствовать. Я не говорю обо всем, но то, что попадало по каналам разведки именно ко мне, было неинтересно.

Бернгардт: А помните, одновременно появились самолеты с клювом — "Конкорд" и...

Борис Викторович: И Ту-144. Но это неизбежно, сейчас все самолеты с таким клювом делают. Это техническое требование, а никакое не открытие.

Бернгардт: Это не результат плагиата?

Борис Викторович: Нет. Понимаете, при одних и тех же начальных условиях все решается одинаково. Поэтому великие открытия совершались в разных странах разными людьми одновременно. Закон природы — когда созрело, то сразу все соображают. Это давно замечено.

Был у нас до революции журнал "Сатирикон", он сделал по этому поводу очень остроумное замечание: "До сих пор ведется спор, кто изобрел порох. По одним данным — такой-то, по другим — такой. И наука не может решить этот вопрос. А решение очень простое — надо узнать, кто из них умер в бедности. Тот (смеется) и придумал". А что, правильно! Потому что всегда дело кончается тем, что великий изобретатель умирает в бедности.

Бернгардт: Могли бы Вы назвать ряд основных научных достижений 20-го столетия?

Борис Викторович: Даже не берусь. ХХ век был чрезвычайно богат на открытия. Вся электроника, радио, телевидение — ничего этого ведь не было в XIX веке. Просто огромный прорыв по всем направлениям.

Бернгардт: А можно ли представить, в каких направлениях будет развиваться наука в XXI веке?

Борис Викторович: Чтобы судить об этом, лучше всего почитать работы конца XIX века, в которых предсказывалось развитие науки в ХХ веке. Вы увидите, что большего собачьего бреда никто никогда не писал, хотя авторы — серьезные ученые. Это показывает, что бессмысленно предсказывать развитие науки, потому что мы не знаем тех коренных открытий, которые будут сделаны в ближайшее время. Их предсказать нельзя. Кто, например, мог предсказать, что будет радио, до того, как оно появилось?

Я верю в предсказания только на короткий срок и в данной области техники. Там сведущие люди знают, что примерно будет через 20 лет. Например, какие будут самолеты. Но предсказать что-то новое, потрясающее, изменяющее жизнь — это невозможно. Я, во всяком случае, не берусь.

Бернгардт: Случалось ли Вам встречаться с аномальными явлениями? Может быть, доводилось выступать в роли эксперта в какой-нибудь комиссии по этим явлениям?

Борис Викторович: Нигде я не выступал, да и нужды в этом не было. Меня или моих коллег обязательно бы привлекли, если бы появилось что-то, заслуживающее внимания. Комиссия такая была создана на всякий случай, потому что шли постоянные сообщения от любителей, что они наблюдали такое-то чудо в небесах, и надо было за этим следить. Но, скорее всего, это были какие-то естественные вещи.

В огромном числе случаев, 90 процентов, легко объяснить, почему кое-кто видел разные "чудеса". Людям ничего не сообщалось, хотя многие в одном и том же месте видели то, другое, третье. А оказывалось, что именно в этот момент, именно в этом направлении запускали, скажем, боевую ракету. Экспериментальный пуск был за тысячу километров от этого места, но в пространстве бывают такие тоннели, по которым проходит свет. Лучший пример тому — когда в пустыне видят море. Не буду рассказывать, как это получается, но факт тот, что явления такого рода иногда дают возможность видеть в центре России пуск ракеты на Севере. И тогда люди говорят всякие странные вещи.

Есть много свидетелей "чудес", много рассказов, но я никогда не относился к этому с большим интересом, потому что знал, что почти во всех случаях это легко объясняется. Просто не всегда это можно объяснить людям в силу секретности.

Бернгардт: А наши космонавты — они никогда ничего не видели?

Борис Викторович: Это все сказки. То есть космонавты, конечно, "видели" всякие чудеса: какие-то летающие частицы и прочее. Но при честном разговоре, скажем, выяснялось, что старый экипаж хотел подсмеяться над вновь прибывшим и устраивал всякие представления, а тот (смеется), вытаращив глаза, удивлялся.

Самое простое — это постучать по обшивке в районе иллюминатора. Тогда с иллюминатора подымается пыль, а из-за лучей солнца, если это сделано в нужный момент, это так освещается, что он видит огромные летающие звезды и так далее. Можно все что угодно увидеть. Раньше космонавты этим увлекались, сейчас, может быть, они этого не делают, потому что уже все знают эти фокусы.

Бернгардт: Скажите, а вот эти летающие тарелки, которые показывают, они ведь должны работать на каком-то ином типе топлива, энергии? Если, конечно, они существуют.

Борис Викторович: Вот именно, если таковые есть. Скажу Вам так: я был бы очень рад, если бы к нам на тарелке прилетел марсианин. Я был бы совершенно счастлив, но за всю мою жизнь в технике, а я ведь именно в этой отрасли техники работал, ни разу ничего подобного не было. Это, в основном, журналисты и писатели выдумывают, но ни я, ни мои друзья, то есть люди, которые обязательно бы об этом узнали, никогда ничего не слышали. Отсюда я делаю вывод, что ничего и не было.

Всегда эти явления почему-то видели люди, ничего не сведущие, а сведущим ничего не показывалось и не являлось. Это показывает, что это слухи.

Бернгардт: У Даниила Гранина, с которым Вы знакомы, есть книга "Эта странная жизнь" — о профессоре Любищеве. Вы ее читали?

Борис Викторович: Я ее давно читал и совершенно забыл, у меня только сохранилось впечатление, что это интереснейшая вещь об оригинальном ученом.

Бернгардт: Да, задумав определенный план работ еще году в 18-м, он всю жизнь скрупулезно вел учет своего времени.

Борис Викторович: Да-да, вспомнил.

Бернгардт: А у Вас как работа происходила? Вы ведь много работали?

Борис Викторович: Да, но у меня это происходило так: утром садился за письменный стол и работал, хотя и безо всяких планов, как это было у Любищева. Обычно была какая-то очередная работа, которую сейчас надо делать, и я ее делал. Она кончается — начинается следующая.

Бернгардт: Всегда был какой-то приоритет?

Борис Викторович: Приоритеты были случайного характера, но, конечно, в рамках моей деятельности. Либо это было что-то связанное с летательной техникой, либо различные религиозные или исторические размышления о судьбах мироздания и прочем. Это две области, где я, скажем так, функционирую.

Бернгардт: Вы говорили, что Королев — это полководец. Но Вам ведь тоже приходилось руководить коллективом, раз Вы отвечали за целое направление. Честно говоря, я себе плохо представляю конструкторскую деятельность такого масштаба. Скажем, математик практически все делает один. А здесь — тоже творческая работа, но требующая усилий целого коллектива. Как это вообще происходит?

Борис Викторович: Надо сказать, что я был очень плохой руководитель, с моей точки зрения. То есть я не руководил, но и не мешал работать. Вот был мой принцип. Мои сотрудники были молодые ребята, все умные. Они сами все делали.

Бернгардт: Но Вы же, наверное, ставили им задачу?

Борис Викторович: Нет, они сами ставили себе задачи. Что-нибудь придумывали, а я соглашался или нет. Конечно, задача в самом общем виде ставилась: "Вот, братцы, надо бы..." А как конкретно — это они сами придумывали. У меня был исключительно сильный коллектив из моих учеников.

Бернгардт: А задачи вам кто ставил — Королев?

Борис Викторович: Королев не мог придумывать задачи, они сами возникают. Их просто кто-то схватывает и формулирует. Ну не мог никто во времена Пушкина придумывать, скажем, задачи по ракетной технике! Это наивное представление, что сидит какой-то человек, выдумывает задачи.

На самом деле все происходит значительно сложнее, а с другой стороны — проще. Задачи ставила жизнь, я бы так сказал. Соревнование с Америкой, необходимость удивить мир — это было главным для начальства. А иначе бы они нам денег не давали.

Бернгардт: Но, скажем, ставилась задача по созданию какого-то двигателя, вам давался какой-то раздел...

Борис Викторович: Ну, это уже другое — распределение работ. Это, конечно, было, была какая-то общая задача. Первая задача, в общем виде, — поразить мир и обставить американцев. Потом из нее следует — как это сделать. Затем выбирались направления, которые мы сейчас вытянем или не вытянем при наших средствах, при наших возможностях.

Это происходило так, а не так, как, может быть, себе представляют некоторые писатели, — сидел какой-то умный человек и думал: "Какую же задачу решить?" Думал, думал и придумал.

Бернгардт: Такое, наверно, только в математике возможно.

Борис Викторович: Да, в математике это еще возможно, а в ракетостроении, где работают тысячи людей и каждый со своим норовом, со своим мнением, — это не так. В математике хорошо: сидят и выдумывают, из пальца высосал и радуется. А когда это даже не наука, а техника, изготовление реальных образцов, испытания — там все по-другому.

Мне как раз это и нравилось — у нас все делалось в одном месте. Сначала изобретаем, выдумываем, потом нам же поручают это разработать, потом — изготовить, потом — испытать. Всё! От начала и до конца. Хуже, когда тебе поручают какой-то один кусочек, потом другой по совершенно иной теме. В нашем коллективе этого не было. Наверное, нам просто повезло в жизни.

Бернгардт: Но все равно Вы ведь работали и как руководитель, говорили: "Ваня, разработай то-то и состыкуй это с Петей" и так далее.

Борис Викторович: Конечно, конечно. Это было.

Бернгардт: И при этом Вы сами что-то творили. Как это сочеталось?

Борис Викторович: Что-то я делал, но чаще они предлагали. Невозможно одному человеку все придумать, когда есть столько толковых людей. Сто идей — из них выбираем. Не обязательно моя, чаще наоборот. Какая-то группа придумала, мы смотрим: стоит — не стоит, хорошо — плохо. Это нормальная жизнь.

Эдуард Бернгардт: Борис Викторович, Вы занимались вопросами горения, управлением ракет, другими проблемами. Могли бы Вы сейчас вкратце подытожить: это я считаю самым главным, этим доволен, а этим...

Борис Викторович Раушенбах: Мне в жизни повезло: я доволен всем, чем занимался. Это чисто внешнее впечатление, что я занимался очень разными направлениями. На самом деле я всегда занимался одним и тем же — проблемами устойчивости в управлении. Это одна линия, начиная с самой первой моей студенческой работы по устойчивости самолетов и до сих пор.

Я занимаюсь проблемами устойчивости процессов, явлений и так далее. Так что у меня достаточно узкая специализация, хотя внешне кажется — очень разная: то ракетная техника, то самолеты, то еще что-то. Если глубже посмотреть, то окажется, что это более или менее одно и то же. Одна область, одна методика. Я не говорю об общественных проблемах. Работы по иконописи и тому подобное — это отдельная линия по общественным наукам. Эти две линии идут параллельно.

Бернгардт: Вы их между собой никак не ранжируете?

Борис Викторович: Для меня они одинаковы. Вот у нас дочери-близнецы, и мою супругу знакомые спрашивали: "Кого из них ты любишь больше?" Она очень умно отвечала, она вообще у меня очень умная, видите? Она говорила: "Я люблю ту, которая сейчас сидит у меня на руках. А другую полюблю потом, когда она ко мне на руки сядет". Тут то же самое — чем занимаешься, то и любишь.

Бернгардт: Все-таки это неожиданно. С чего бы вдруг Вы стали заниматься совершенно далекой сферой, тем более в нашем атеистическом мире?

Борис Викторович: Иконописью? Я объясню. Во-первых, есть атеизм умный и есть глупый. Атеизм — понятие широкое. Умный атеизм — это весьма уважаемая точка зрения, за границей тоже есть атеисты. Но есть глупый — научный атеизм в Советском Союзе. У меня даже была точка зрения, что все нормальные люди становятся математиками, физиками, инженерами, агрономами, а дураки, которые ничего не могут, — профессиональными атеистами. Там ничего не надо уметь, надо только плеваться, и все. Причем человек, который плюнет на три метра, — кандидат наук, а тот, что на пять, — доктор. Они же ничего не делали, только ругались, а для этого ничего не нужно знать.

Меня поражала глупость нашей атеистической литературы. Я ее всю скупал, всю читал. Я на ту же тему написал бы трактаты получше их. У меня осталось впечатление от наших атеистов, что это собрание редких, просто невероятных дураков.

Конечно, там бывали и умные люди. Встречались, в виде исключения. Но они этим не занимались, они занимались историей религии. Это серьезная наука, и там работают серьезные люди. У них, бедняг, не было денег на издание своих трудов, и потому они формально их печатали по линии научного атеизма. Но когда читаешь, то видишь, что это никакой не научный атеизм, а работа по истории религии. То есть он сам в душе, может, и атеист, но не пропагандист безбожия вроде Емельяна Ярославского. Свентицкая, Ленцман — были у нас такие вполне серьезные ученые — печатали очень хорошие книги по истории христианства. Их и сейчас можно издавать, ни слова в них не меняя.

У меня тоже так было. Я как-то на Физтехе взялся прочитать цикл лекций по иконам — 10 лекций по полтора часа. Так мне говорили: "Мы формально, для райкома, пускаем Ваши лекции по линии атеистической пропаганды!" И сами при этом дико ржали, понимаете?

Такая была тогда ситуация, что религиозные книги легально можно было публиковать только под флагом атеизма. Все другое было запрещено цензурой. Или надо было выпускать их в церковных изданиях, там цензура разрешала, но это было узконаправленно, дозировано и должно было свидетельствовать мировой общественности о полной свободе религии в нашей стране.

Так что, отвечая на Ваш вопрос, скажу: эта тема меня всегда интересовала, но активно я ею занялся из чувства протеста. Я покупал книжки и поражался глупости автора. И стал писать как бы наперекор.

В первый раз я выступил на этом поприще со своей статьей о тысячелетии крещения Руси. Статью напечатал, как это дико ни звучит, в журнале "Коммунист", то есть в официальном центральном органе партийной пропаганды. И вся редакция смеялась, когда я там печатался. Это была первая неатеистическая статья о религии в официальной советской печати.

Бернгардт: А как удалось ее напечатать?

Борис Викторович: В это время уже были элементы горбачевского либерализма. Жесткая партийная цензура и указания ослабли. А в "Коммунисте" (сейчас он называется "Свободная мысль" — это тот же журнал, одна и та же редколлегия) были прогрессивные люди по тому времени. Редактором был Биккенин, в редакцию входил Лацис, с которым у меня были хорошие отношения. И они, хотя часть редколлегии была резко против публикации этой статьи, все-таки рискнули ее напечатать.

Статья имела один смысл: "Слава Богу, что нас в свое время крестили!" Это шло поперек официальной доктрины, потому ее перевели на разные языки и она вышла во многих странах. Ее напечатали в "Курьере ЮНЕСКО". В Швеции сотрудник нашего посольства рассказывал мне, что я их спас этой статьей. Все журналисты спрашивали, что такое тысячелетие крещения. Но никто не знал, что отвечать, никаких материалов не было. А когда появилась статья в "Коммунисте", они перевели ее на шведский, размножили и выдавали всем желающим: "Пожалуйста, вот свежий советский материал". Так что она оказалась своевременной.

Смешно говорить, но я стал самым "крупным" историком религии (в кавычках, конечно). Когда шла конференция ЮНЕСКО, посвященная тысячелетию крещения Руси (это праздновалось как событие всемирного масштаба), меня пригласили, и я делал доклад в Париже на сессии ЮНЕСКО.

Да, однажды приехал какой-то человек из Ленинграда и сказал: "Ваша книжка пользуется колоссальным успехом!" Я говорю: "Как это понимать?" — "Она есть только на черном рынке!" Это была моя первая книга по иконам. Она действительно была сенсационна для своего времени. — "И она находится на черном рынке между Ахматовой и Цветаевой". Так что продавали меня на черном рынке, а это, знаете (смеется), не каждому было дано!

Бернгардт: А какую литературу Вы любите? Или для Вас на первом месте Ваше дело, а все остальное...

Борис Викторович: Нет, почему же. Честно говоря, я не люблю современную литературу. Не люблю активно, хотя Булгакова я признаю. Впрочем, он сейчас уже тоже не современный писатель. А люблю я классику: Пушкин, Достоевский...

Бернгардт: А есть что-то, что Вы перечитываете?

Борис Викторович: Есть, конечно, — "Фауст". "Фауста" я могу читать сколько угодно. Я его раз двадцать или тридцать читал. И читаю я его не подряд, а открываю в любом месте и с этого места читаю дальше. В особенности первую часть. Вторая часть — она немножко заумная, а первая — гениальная вещь.

Бернгардт: Кстати, первый перевод "Фауста" на русский язык был сделан неким Губером.

Борис Викторович: Перевод? Я переводами, честно говоря, не интересуюсь.

Бернгардт: Я это к тому, что он из наших — родился на Волге, в колонии Усть-Залиха. Был другом Пушкина, и этот перевод сделан по настоянию и при непосредственном участии Александра Сергеевича. Дело в том, что Губер несколько лет работал над переводом. Сделал, а цензура запретила. Тогда он, находясь под впечатлением, уничтожил рукопись. Это дошло до Пушкина, и однажды, придя домой, Губер увидел записку, что приходил, хотел познакомиться, и подпись — Пушкин. С тех пор они стали друзьями, и в результате появился новый перевод.

Борис Викторович: Интересная история. Я видел много переводов "Фауста", в том числе тот, который делал Борис Пастернак. Вроде крупный поэт, я его читал, но — ничего похожего на оригинал. Ну... написал человек что-то такое на тему. Но это не "Фауст", его невозможно перевести.

Бернгардт: А Вы когда-нибудь читали переводы русской классики на немецкий?

Борис Викторович: Читал, не помню что, но меня поражала страшная слабость переводов. И в ту, и в другую сторону — всегда плохо. Того же Рильке — не помню чей, но слабый перевод. Да это и невозможно хорошо переводить. Потому что произведение, особенно поэтическое, держится не только на словах или выражениях, но и на ощущении всего языка, истории народа и так далее. При переводе это все пропадает. Например, если напишут: "Самозванец вошел в Москву..." Для немца это ничего не означает — какой-то самозванец, да мало ли самозванцев? А для нас возникает сразу целая цепь ассоциаций. Произведение и держится на таких тонких нюансах.

Вера Михайловна Раушенбах: А Лескова попробуйте перевести! Того же "Левшу". Или Ершова...

Борис Викторович: "Конек-Горбунок" переводили много раз, и все не получается. Невозможно перевести, все не то.

Бернгардт: Уже не говоря о Высоцком.

Борис Викторович: Да, это невозможно. Чуковский как-то написал книгу "Высокое искусство" о переводчиках (он и сам переводил). Он пишет там, как трудно переводить и так далее. А я считаю, что вообще нельзя переводить. То есть можно написать свое стихотворение на ту же тему, по тем же мотивам.

Бывает, читаешь перевод и удивляешься: "От чего это народ в восторге?" Читаешь и остаешься равнодушным. Есть, конечно, и исключения. Вот "Илиаду" Гнедич хорошо перевел.

Бернгардт: То есть Вам понравилось то произведение, которое является переводом.

Борис Викторович: Совершенно верно. "Илиада" в переводе Гнедича мне очень нравится. Для меня это и есть оригинал. Но я древнегреческого не знаю. Может быть, если бы знал, я бы ужаснулся. Хотя специалисты говорят, что это действительно очень хороший перевод.

Потом пробовал ее перевести Вересаев. Но он был достаточно умен, чтобы все не переводить заново. Зачем по-другому, если у Гнедича удачно получилось? Он взял за основу перевод Гнедича, и если лучше было сделать нельзя, то прямо следовал Гнедичу и об этом указал в предисловии. Он говорит, что Гнедич не всегда точно следует Гомеру. Например, в одном месте в подлиннике герои ругаются страшными словами, обзывают друг друга пьяницами и пропойцами, а у Гнедича они говорят: "Винопийцы!" Что совершенно не имеет ругательного смысла. Так что он, может быть, и лучше Гнедича перевел, тем более что не пытался совершенно отвергнуть Гнедича.

Перевод — это очень трудное дело, и лучше бы их не делать. Но, с другой стороны, мы тогда бы, например, не знали Джэка Лондона, Марка Твена и так далее. Когда я говорю "мы", то имею в виду широкие российские массы. А как же без "Тома Сойера"? Трудно себе представить! Но ведь это перевод.

Бернгардт: Лет десять назад я читал из него выдержки отцу, и мы очень весело провели время.

Борис Викторович: Моя дочка знает его наизусть. Когда ей было лет 6 или 7, она пыталась написать продолжение и даже одну страничку написала — настолько была захвачена всем происходящим. Она и сейчас может его продолжить с любого места: читала "Тома Сойера", наверное, раз пятьдесят.

Бернгардт: Достойное произведение.

Борис Викторович: Так это ж такая классика, что дальше некуда!

Бернгардт: А вот Евангелие, например, немецкий перевод и русский. Там тоже...

Борис Викторович: Совсем разное оказывается. Отчасти (только отчасти) это объясняется тем, что в основе немецкого перевода лежит латинский текст, а в основе русского — греческий. То есть изначально они уже довольно сильно разошлись. В основе немецкого лежит католическая или лютеранская традиция, а у нас — православная традиция, византийская. Поэтому я не удивлен различиями, это нормально — тут западная и восточная традиции. Они вначале, до 1054 года, шли вместе, а потом разошлись.

В 1054 году Рим и Византия официально предали анафеме друг друга, и в этот момент формально распались на две христианские Церкви. И только сравнительно недавно, несколько лет назад, было постановление, принятое каким-то Собором: не отменить эти проклятья (потому что отменить их нельзя), а считать их (смеется) не имевшими места! Там есть некие правила — что можно отменять, а что нет. Я их знал, когда занимался Соборами.

Вот, например, Символ веры. Если не ошибаюсь, 7-е правило 3-го Собора запрещает изменения Символа веры. Там о Святом Духе говорится: "иже от Отца исходящего". А католики совершили нарушение, и их за это ругают, когда написали: "от Отца и Сына исходящего". "И Сына" нет в подлиннике. Это сейчас является одной из основных преград для воссоединения Церквей.

У католиков внесено изменение в Символ веры решением какого-то Папы. А Папа не может подменять собой Собор, тем более что было решение предыдущего Собора — не менять Символ веры ни под каким предлогом. Вот поэтому католики такие (смеется) нехорошие: они испортили Символ веры.

Бернгардт: А мне запомнилось одно выражение, которое, на мой взгляд, точно показывает разницу в русском и немецком менталитете. В немецком варианте: "Gott mit uns!", то есть "Бог с нами", а в русском — "С нами Бог!", то есть как бы "Мы с Богом".

Борис Викторович: Понятно.

Бернгардт: В этом смысле немцы более "общественные" люди: уважение законов общества, забота о том, что полезно обществу, и так далее, а...

Борис Викторович: ...а православие более индивидуалистское. Пожалуй, это верно. Но этим надо специально заниматься, чтобы это понять и объяснить.

Бернгардт: Насколько я понимаю, если бы у Вас не было предрасположения к Вере, то Вы бы никогда такими вопросами не занимались.

Борис Викторович: Это верно. У меня есть такое предрасположение, я бы сказал, интуитивное. Даже в самый жестокий разгул атеизма я никогда не написал о религии ничего такого, что нельзя было бы напечатать в богословском сборнике.

Бернгардт: Вы как-то рассказывали, что бывали на Святой Земле...

Борис Викторович: Лет пять назад я был в Иерусалиме на научном конгрессе и решил этим воспользоваться, чтобы посетить Святые места. Это естественно: если находишься в Иерусалиме, то надо быть дураком, чтобы каждый день ходить на заседания и слушать ученые доклады. И один день я себе высвободил.

Прежде чем поехать в Иерусалим, вспомнил свои старые связи с Патриархией Русской Православной Церкви. Когда Церковь преследовали, я был одним из немногих, кто не боялся контактов с Патриархией. Поэтому они меня очень любили, я присутствовал на их заседаниях. Сейчас, когда Ельцин держит свечку, я, конечно, никому больше не нужен. Но меня там все знают и помнят, вплоть до Патриарха.

Уезжая, я попросил Патриархию сообщить в их духовную миссию в Иерусалиме, что я приеду. Русская духовная миссия существует там с дореволюционных времен. У них огромный пятиглавый собор, рассчитанный на тысячи паломников, которые туда ходили до революции. Многие шли пешком. Не потому, что иначе не могли, — считалось, что настоящий паломник приходит пешком.

Приехав в Иерусалим, я взял телефонную трубку и связался с миссией. Они мне помогли, дали машину. С 6 утра до 11 ночи я объехал почти все Святые места, которые там были, даже обедал на Геннисаретском озере в том месте, где бывал Христос, и ел такую же рыбу, как та, которой он кормил людей.

Бернгардт: А хлеба, которые он разламывал?

Борис Викторович: Это было в Кане, где он сотворил чудо — превратил воду в вино. Там я купил бутылку того самого вина. По преданию, конечно, — на самом деле это простое красное вино, которое там продают. Но тем не менее я ее привез, и мы его тут распивали как вино из Каны.

Был я и на знаменитой горе Фавор, где произошло Преображение Господне. В общем, побывал всюду.

В частности, я хотел побывать на службе. Причем не в католическом храме, там много их, а в православном. Это было на праздник Покрова — 1 октября по старому стилю. То есть 13-го или 14-го, точно не помню — это была вечерняя служба в ночь на следующий день. Я спросил священника еще за несколько дней, будет ли служба. Он ответил: "Мы не знаем, пока не ясно". Потом я позвонил дня за два. Он сказал: "Служба будет". И служба действительно была, шла по полному чину. То есть был священник, потом дьякон, который ему прислуживал, чтица и хор из Горинского монастыря, который находится рядом с Иерусалимом. 5 или 6 монахинь, которые пели и читали. Они прекрасно поют — каждый день этим занимаются.

Была замечательная во всех отношениях служба. И самым примечательным было то, что всю основную службу я стоял один как свечка посреди храма. Это ничем не передаваемые впечатления, совершенно исключительные переживания, невероятная ситуация. Так что этот праздник Покрова остался со мной на всю жизнь. Люди привыкли, что, как правило, в церкви много народа. Но чтобы один человек?! Я такого никогда не встречал. Поначалу было еще 2-3 клирика, которые, отстояв 15-20 минут, потом ушли. И я был один. Это очень интересно. В смысле глубины переживаний, конечно. Огромный храм, идет служба, а из молящихся прихожан — один ты...

Службу я всю знал — что говорится, что и зачем делается. Это была праздничная всенощная. В общем, все было впечатляюще.

Бернгардт: А чем мысли были заняты?

Борис Викторович: В церкви голова странными вещами занята, я бы так сказал. Но, в основном, следишь за службой. Мне было интересно: на Святой Земле, тем более — в праздник Покрова! Это чисто русский праздник.

Бернгардт: Не канонический?

Борис Викторович: В других православных Церквях его нет. Все знают, что такое событие было, может быть, даже как-то и отмечают, но не так. У нас же это высокоторжественный день. Это связано с тем, что праздник ввел Андрей Боголюбский. Он поставил первый "покровский" храм — знаменитый Храм Покрова на Нерли. Боголюбский был энергичным русским правителем и считал, что Русь должна иметь свой праздник, отличный от византийских. Это прижилось и пошло, потому что действительно было чисто русским событием.

Бернгардт: Значит, Вы знакомы с Алексием II?

Борис Викторович: Да, мы с ним встречались еще до того, как он стал Патриархом. Сейчас, когда он Патриарх, встречаемся на всяких приемах. У нас с ним схожие биографии: он из эстонских немцев, как и моя мать, мы с ним почти земляки. Фамилия его Ридигер. Что его выбрали русским Патриархом, для меня удивительно. Неужели не могли русского найти?

Бернгардт: Мне нравятся его статьи. У меня есть книжечка его речей.

Борис Викторович: Он очень умный человек, грамотный, достойный. Его избрание — удача, потому что остальные иерархи были... не того уровня. Хотя Филарет потом стал митрополитом Белоруссии, другой Филарет — в Киеве. Но на Украине сейчас не разберешься...

Бернгардт: Там же произошло какое-то разделение Церквей.

Борис Викторович: Вот Филарет Киевский, как я понял, и отделился.

Мы с ним познакомились в Париже на конференции ЮНЕСКО, посвященной тысячелетию крещения Руси. Вместе ходили на заседания, в столовую — в одном отеле жили. У меня не было с ним деловых контактов, зато было вот такое — всю неделю вместе прожили...

Бернгардт: Про литературу мы говорили, о музыке Вы сами писали, а кино, телевидение?..

Борис Викторович: Понимаете, я очень мало ходил в кино, театр. Я не говорю, что это хорошо. Это очень плохо, но мне почему-то всегда было жалко времени. Мне казалось, что я лучше проведу время дома. Это первое. Второе: я очень люблю пораньше лечь спать. А если пойти в театр — значит поздно ляжешь. Надо добираться, трамваи не ходят, еще что-нибудь. Моя супруга была всегда в ужасном положении. Она любит всюду ходить, а я ее (улыбается), как якорь, держу. В общем, всегда у меня были глупые доводы против театра. Но мы и сейчас иногда ходим в театр.

Бернгардт: А сколько Вам времени нужно для нормального сна?

Борис Викторович: 8-9 часов. Девять — это уже много, я вскакиваю сам. Восемь с минутами.

Бернгардт: Любищев, о котором мы вспоминали, спал 10 часов.

Борис Викторович: Ну и правильно, раз ему было нужно. Я это объясняю очень просто. Это моя теория, не знаю, правильная она или нет, пусть медики и биологи скажут. Известно, что Наполеон спал 3 часа. Если я начну спать, как Наполеон, я умру. Я считаю, что длительность сна зависит от диаметров кровеносных сосудов в мозгу. Если диаметры большие, то проходит много крови, и она быстрее вымывает шлаки. И надо меньше спать, чтобы очистить мозг от шлаков и продуктов распада во время бодрствования. Но никто не может изменить структуру кровеносных сосудов, она уже дана Богом. Поэтому то, что кто-то спит 3 часа, не означает, что другой тоже может спать только 3.

Бернгардт: Чтобы сходить в театр, действительно нужно время, но телевизор-то вот он, рядом...

Борис Викторович: Телевизор я воспринимаю нормально, и мне даже влетает от половины, что я телеман. Это не так, потому что я могу неделями жить без телевизора совершенно свободно. Но если его включили, то меня трудно от него отвести, я сижу и смотрю. Одно заканчивается, другое начинается, и я могу сидеть, как дурак, хоть до двух часов ночи.

Вера Михайловна: Это из-за болезни. До болезни он вообще не смотрел телевизор, кроме последних известий. А если я дальше хотела посмотреть какой-то фильм, он сразу начинал на меня ворчать: "Что ты всякую ерунду смотришь! Надо ложиться спать".

Борис Викторович: И правильно.

Вера Михайловна: Не давал смотреть...

Бернгардт (смеясь): "Просто Марию".

Вера Михайловна: "Просто Марию" я не смотрела, но наши фильмы очень люблю. А он сейчас всякую муть смотрит.

Борис Викторович: Просто я сижу, а на экране кто-то стреляет, убегает, кто-то кого-то хватает, но я тут же (улыбается) все забываю и спрашиваю мою половину: "А что там было?" Как Петрушка. У какого-то русского классика есть такой персонаж: ему нравилось читать, нравился сам процесс складывания слов из букв, а смысла их он не понимал.

Бернгардт: Скажите, а из телеведущих кому вы отдаете предпочтение?

Борис Викторович: Я даже не знаю, кто у нас из телеведущих хороший.

Вера Михайловна: Познер, я думаю, лучше всех.

Борис Викторович: Но Познер — не телеведущий, а аналитик... Познер — да, может быть. Я даже с ним знаком был, выступал у него в каком-то телемосте. Но в общем я спокойно отношусь к телевидению, лишь бы это было, скажем так, не во вред культуре.

Бернгардт: Помню, Вы были в "Русском веке" у Караулова...

Борис Викторович: У Караулова я был, он раза два приезжал сюда.

Вера Михайловна: Караулов плохо подготовился и толком не понимал, с кем он имеет дело.

Бернгардт: Правильно! Мне не понравилось в этой передаче, что он...

Вера Михайловна: ...такие глупые вопросы задавал. А когда он вторую передачу делал, то вообще сам сюда не приезжал, была только его съемочная группа. Пригласили еще Алексея Леонова, и они вдвоем рассказывали. Но это уже была нормальная передача. Шел профессиональный разговор и о полете Гагарина, и по поводу подготовки космонавтов.

Еще про Бориса Викторовича был очень хороший фильм, специально для съемок ездили в Германию. И конец у фильма хороший — Долина поет про немцев из Казахстана. В этом году, весной, Берберов снял хороший трехсерийный фильм, его три дня показывали по телевизору. Был серьезный небольшой фильм "Научфильма" о перспективе в живописи — это первый фильм с его участием.

Был очень удачный вечер, хорошая передача часа на полтора — "Встреча в Останкино". Я боялась, что никто не придет, думала: "Кому нужен какой-то академик?" И очень удивилась, когда увидела полный зал. Борис Викторович никогда специально не готовился. Но тогда он был здоров, и какой бы вопрос ни задали, прекрасно отвечал. Говорил хорошо, глаза блестели, а сейчас раскисшая квашня какая-то.

Борис Викторович (улыбаясь): Да, мамочка, квашня.

Бернгардт: Свидетельствую перед историей — не-вер-но!..

Эдуард Бернгардт: Борис Викторович, а как Вы психологически воспринимали фильмы и книги про войну?

Борис Викторович Раушенбах: Я эти книги просто не читал, а фильмы не смотрел — заранее знал, что там будет.

Бернгардт: Мой отец высказывается на этот счет всегда одной фразой: "Историю пишут победители".

Вера Михайловна Раушенбах: Но это же разные вещи — то, что он немец, и что была война с фашизмом.

Бернгардт: Со стороны это, может, так и выглядит, но ведь все проецировалось на нас.

Борис Викторович: Конечно. И акцент делался не на фашистов, а именно на немцев.

Вера Михайловна: Вы говорите о том, как сами это воспринимаете, а не как окружающие воспринимали! То, что много тяжелого пришлось из-за фамилии перенести, — это было, но сейчас уже совсем другое дело.

Бернгардт: Я только что встречался с епископом Шпрингером. Разговор зашел о том, что в Бундестаге сейчас усиленно муссируется вопрос о постановке в Берлине памятника жертвам Холокоста. Так вот, его сын восклицает: "Когда же все это кончится! Я здесь совершенно ни при чем, но каждый раз, как только приезжают какие-то иностранцы, должен все время перед ними оправдываться".

Не берусь судить за весь мир, но в России, мне кажется, пока коренная нация не переоценит того, что происходило во время войны, ничего кардинально меняться не будет. Такое впечатление от официальной версии, что была война Бога с Дьяволом. Говорят, что Сталин боролся с Гитлером. Но по такой логике можно и Гитлеру поставить в заслугу, что он боролся со Сталиным.

Однажды, в конце 80-х, был телемост Бирмингема с каким-то городом на Украине. Возник вопрос с советской стороны: почему в Великобритании живет бывший полицай, а британцы его не выдают? Ответ звучал примерно так: "Вы ведь не осуждаете то, что делал сталинский режим". Хорошо помню реплику молодого человека с украинской стороны, которую все дружно поддержали: "Фашизм — это преступление против человечества, а сталинские репрессии — наше внутреннее дело". Меня это тогда просто покоробило. Я лично считаю, что миллионы жертв сталинских репрессий — это люди, "человеки", а сталинизм — преступление против человечества. Вы с этим согласны?

Борис Викторович: Да, конечно. Это было явление, которое коснулось не только нас, но и, к примеру, через Коминтерн затронуло многих. Пересажали всех, кто по этой линии приехал.

Вера Михайловна: То, что Гитлер воевал против Сталина, это не совсем правильно. Ему земля была нужна, а не... А то, что Сталин, этот подонок, уничтожал своих, — так ведь шла борьба за власть, и нужно было, чтобы никто не мешал. Независимо ни от национальностей, ни от чего. Перестрелять и пересажать собственную семью — это уже какое-то...

Бернгардт: Людоедство.

Вера Михайловна: В том-то и дело. Тип человека, совершенно непонятный моей психологии. Всех пересажать, всех перестрелять...

Борис Викторович: Я это объясняю очень просто. Надо было уничтожить все то поколение, которое помнило, что Сталин в революции — мелкий человечишко. Ленин, Троцкий, Бухарин это делали, а Сталин был где-то на подхвате. И для того, чтобы стать вождем, надо было всех, кто это помнит, уничтожить.

Бернгардт: Включая и простых людей из того поколения — "Лес рубят — щепки летят".

Вера Михайловна: Простые люди пострадали не из-за этого, а из-за низкого уровня морали. Люди писали доносы, чтобы либо себя утвердить, либо что-то за это получить. Это совершенно другая сторона дела. А тем, выше, уже плевать — донос был, и все.

Что же касается планомерного истребления, то это коснулось именно тех, с кем Сталин вместе работал. Он был, вообще говоря, по сравнению с Троцким, Каменевым и прочими — мелочь, а восточный деспотизм не позволял ему этого допустить. Он должен был быть самым главным. Если бы Ленин вовремя не умер, я бы удивилась, если бы он и его не отравил как-нибудь. Если вообще он к смерти Ленина не приложил руку. Он мог поднять руку на Горького, еще неизвестно, как умер Дзержинский...

Вообще это дело темное, и вряд ли когда-нибудь его раскопают, потому что не все фиксировалось в документах.

Бернгардт: Историки скажут: "Нет документальных подтверждений — значит этого не было!"

Вера Михайловна: Совершенно верно.

Бернгардт: Борис Викторович, Вы сказали, что книг о войне не читали, в кино не ходили...

Борис Викторович: Не читал и не смотрел, потому что знал, что там немцы обязательно будут злодеи, а мне это неприятно.

Бернгардт: Одно дело — неприятно, другое — насколько это, на Ваш взгляд, соответствует истине?

Борис Викторович: Фильмы всегда не соответствуют действительности. На то оно и художественное творчество, чтобы что-то выпятить, подчеркнуть. Художественное произведение выбирает какой-то один частный вопрос, усиливает его, подчеркивает, обсуждает, обсасывает. Это закон нормальной литературы.

Бернгардт: Но ненормально, наверное, то, что все фильмы в одном ключе?

Борис Викторович: У нас невозможно было по-другому. Мы пострадали, страна пострадала от войны, и, конечно, фильм, в котором немец был бы ангелом, у нас был просто немыслим. В Германии, наверно, еще можно было снять такой фильм, у нас — нет.

Бернгардт: А можно ли надеяться, что настанут времена, когда советские войска, наконец, перестанут представлять "ангелами" и они станут обычной воюющей стороной?

Борис Викторович: Это уже происходит. Все теперь знают, что советские солдаты были далеко не ангелы. Они ведь были озлоблены, потому что шли наказать агрессора.

Действительно, немецкие войска вели себя, мягко говоря, не лучшим образом на территории нашей страны. Правда, сами немцы утверждают, что это делали местные полицаи и тому подобные. Даже люди, бывшие в оккупации, мне то же самое рассказывали. Мои родственники, которые были под оккупацией, говорили, что немецкие войска вели себя довольно прилично, а вот всякая местная шваль, которая всплыла, конечно, показывала себя во всей "красе". И потом, ведь зверства совершали не регулярные войска, а разные специальные подразделения. Так что войска... Я не думаю, чтобы они что-то очень плохое делали. Они делали то, что делают всякие войска: стреляют, кого-то бьют, что-то воруют...

Бернгардт: Мне дважды приходилось слышать, что якобы для поднятия партизанского движения в Белоруссии наши спецподразделения занимались террором населения под видом немецких солдат.

Борис Викторович: Это может быть, в сталинское время все было возможно. Но никаких концов Вы тут, наверное, не найдете. Такое, я думаю, делалось по устному приказу, чтобы следов не оставалось. Такие недостойные вещи часто не сопровождались письменным приказом.

Бернгардт: Мне рассказывали, что такую группу забрасывали и в Поволжье.

Борис Викторович: Да, это известно. Забросили, потом объявили их шпионами и диверсантами, заявили, что местное население их прятало. Не знаю, действительно ли прятало или нет, но это было в газетах.

Бернгардт: Мне-то как раз рассказывали про случай, когда группу "диверсантов" сдали местным властям, а это оказались свои.

Борис Викторович: "Органам" надо было создать предлог для репрессий, они и устраивали провокации. Наверное, нашими спецслужбами была устроена куча провокаций. И часто неумные. Умных людей у нас в спецслужбах было не очень много. А потом в газетах писали, что вот обнаружен десант, который народ прятал.

Я не верил ни одному слову, когда это читал. Во-первых: как забросить десант в Поволжье, когда фронт был еще далеко? А главное — зачем? Ну забросили туда десант, и что он там будет делать? Пусть даже местные немцы его спрячут в какой-то деревне, а дальше что? Совершенно непонятно. Тем более, было очевидно, что их не спрятали бы.

Эдуард Бернгардт: Борис Викторович, Вы как-то рассказывали, что еще в Питере начали ходить на лыжах.

Борис Викторович Раушенбах: Да, и всю жизнь ходил. В Питере ходить на лыжах было просто. Я жил недалеко от Невы, 7-10 минут пешком. В 20-е годы Нева замерзала. Сейчас этого нет, климат стал мягче, к тому же масса теплых вод сбрасывается в Неву. А тогда люди ходили по льду из одной части города в другую, это сокращало путь на Васильевский остров и так далее. И я тоже гонял. Приходил из школы, клал лыжи на плечо, 10 минут пешком, вставал на лыжи и бежал.

Обычно мы собирались человека по 3-4, мальчишки. — "Давай, пойдем сегодня!" — "Давай!" — И бегали. Вдоль берега, по льду, идеально ровная поверхность. По берегу там невозможно было бегать — гранитные набережные, а вот по Неве бегали все — масса народа, там была не одна лыжня, а десяток.

Бернгардт: Вы принимали участие в соревнованиях?

Борис Викторович: Нет, я никогда не был спортсменом. Это было обычное занятие, как в свое время в Москве ребята приходили со школы и шли на каток. Сейчас потепление произошло, катков нет, их нельзя залить: зальешь, а он тут же растает. А тогда были стойкие зимы, заливали катки, и люди шли кататься. Я на каток не любил ходить, мне это казалось глупым занятием — бегать по кругу. Потому что привык по Неве пройти куда-то и вернуться, а не мотаться, как дурак, на одном месте. Я и в Ленинграде на катки не ходил, только на лыжах.

Бегал по настроению, но всегда час-два. Километры можно было наматывать любые, лыжня кончалась только у Финского залива. Там стоят судостроительные заводы, на которых, как правило, строились военные корабли, и туда никого не пускали. Да мы туда и не ходили, потому что там берегов нет. В общем, бегали, где бегалось.

Поэтому я привык к лыжам и детей к ним приучил. Я купил им и коньки, водил их на каток и с ними катался. Чтобы они знали, что кроме лыж еще есть и коньки. Но им не понравилось, по сравнению с лыжами каток казался душным. Я был доволен, что мое воспитание сказалось. На лыжи я их поставил, когда им было 5-6 лет, они были маленькими, и я купил им маленькие лыжи. Они с детства, как себя помнят, всегда на лыжах, и до сих пор очень любят лыжи.

Бернгардт: Это в работе, наверное, большое подспорье.

Борис Викторович: Да, это очень хороший отдых.

Бернгардт: Особенно когда бывали передряги?

Борис Викторович: Я заметил такой факт. Иногда вешаться хочется, такая обстановка на работе. Не то что меня кто-то подсиживает, а просто идет авария за аварией. И вот я становлюсь на лыжи. Первые два часа настроение ужасное, а к третьему часу наступало удивительное состояние полного безразличия к треволнениям обычной жизни. В частности, все неприятности по работе казались мне ерундовыми инцидентами, недостойными внимания. Удивительно! Поэтому я очень люблю лыжи.

Бернгардт: А Королев и прочие любили лыжи?

Борис Викторович: Начальство? Нет.

Бернгардт: Может, у них было что-то другое? Скажем, в МГУ математики, тот же Виноградов, альпинизмом занимались.

Борис Викторович: Нет, ничего не было. Королев и его заместители, помощники были слишком заняты, чтобы отдыхать, скажем так. Конечно, какой-то воскресный отдых у них иногда был. И с кем-то из них я даже однажды ходил на лыжах. Но для них это было редкое исключение, а я пытался сделать это правилом.

Вера Михайловна Раушенбах: Он, например, 7 лет не был в отпуске, когда работал у Королева.

Борис Викторович: Да, в отпуск не пускали.

Вера Михайловна: Работали с утра и до поздней ночи. Утром уходил (вставал он часов в 7 утра) и приходил часов в 10-11 вечера.

Бернгардт: То есть, если бегать на лыжах, то только в выходные?

Борис Викторович: Только в выходной.

Вера Михайловна: Тогда же был всего один выходной. И то отдыхали не каждый, иногда через раз.

Борис Викторович: Тогда все так жили.

Вера Михайловна: Не все, а королёвская фирма.

Борис Викторович: Я это и имею в виду.

Эдуард Бернгардт: Как-то мы с епископом Шпрингером были в Центральном институте туберкулеза. Там был умирающий больной, и Шпрингер о нем молился. Через некоторое время мне снова довелось там побывать, и директор института, академик, сказал: "Тот больной-то был спасен! И не чаяниями Господа, а руками нашего профессора!" А я про себя подумал: "Бог всегда чьими-то руками это делает".

Борис Викторович Раушенбах: Совершенно верно.

Бернгардт: В данном случае, условно говоря, руками этого профессора Господь мог влиять на судьбу нескольких сотен, может быть, тысяч его пациентов. От результатов достижений ракетной техники зависела судьба сотен миллионов людей и всей планеты в целом. У Вас никогда не было ощущения, что Вашей рукой "водит" Божественная Воля?

Борис Викторович: Нет, никогда такого не ощущал. Понимаете, мы, когда работали, не придавали этому такого значения. Может быть, кто-то и испытывал какие-то эмоции, но я — нет. Возьмем даже полет Гагарина, вроде такой эпохальный момент. А для меня это была нормальная работа. Если постоянно работаешь, то нет такого ощущения: ах-ах, ох-ох и так далее.

Бернгардт: Вы тесно были связаны с Гагариным, с отрядом космонавтов?

Борис Викторович: Конечно, это же была моя работа. Я с Королевым работал с 37-го года, и поэтому для меня это была обычная работа, и Гагарин был тоже в рамках обычной работы. Все понимали, что это замечательно, эпохально, но во время работы я об этом не думал.

Бернгардт: А какая у Вас должность была?

Борис Викторович: Они по-разному назывались. Я вел все работы по управлению движением космического аппарата — это была моя специальность. А называлось это то отделом, то комплексом.

Бернгардт: Подчинялись напрямую Королеву?

Борис Викторович: Да. Был еще один из его замов, который нас курировал. Но формально мы были непосредственно под ним.

Бернгардт: Скажите, а было очевидно, что Гагарин должен стать первым?

Борис Викторович: Да нет. Их было человек 8-10. Никому не говорили, кто будет первый, кто — второй, это решали в последний момент. Подготовка шла, все знали, что это первая, условно говоря, "десятка", и готовили всех одинаково.

Гагарин полетел первым по ряду причин, тут вмешались не только деловые, но и политические соображения. Он действительно был толковый летчик, но важно было и то, что он из рабочих, русский и так далее. Было много пунктов, по которым получалось, что лететь должен был именно он. И по делу он был не сказать, что самый лучший, но один из лучших в этой группе. Я знал их всех, тут все было более или менее нормально. Но большую роль, повторяю, сыграли анкетные данные.

Бернгардт: Из него ведь сделали публичного человека, и он...

Борис Викторович: ...и он хорошо выдержал эту роль. Я очень за него боялся, но он не зазнался. Видимо, это учитывали психологи. Там вокруг них было столько психологов! И они, наверное, были не дураки, что-то понимали. Между прочим, очень крупные психологи, врачи.

Бернгардт: А все из этой "десятки" потом слетали в космос?

Борис Викторович: Нет. И причины на то были разные.

Бернгардт: Батурин вот взял и слетал. А у Вас не было желания?

Борис Викторович: Толку от таких желаний никакого не было, потому что по возрасту и состоянию здоровья я не годился. Поэтому это было пустое желание. И Королев хотел слетать...

Бернгардт: А в принципе это реально было при некоторых обстоятельствах?

Борис Викторович: В принципе — реально. Полетели Феоктистов, Елисеев. Параллельно со мной шли, на том же уровне. Но они моложе меня, что тоже немалую роль играло. И потом, они русские, а я немец. Кто ж меня в космос пропустит?! Ну действительно (смеется): первый человек в космосе — немец из России! В России не могли русского найти — это же чушь собачья.

Бернгардт (смеясь): Ну, про первого-то у меня и мысли не возникало!

Борис Викторович: Там такая очередь стояла...

Вера Михайловна Раушенбах: Самое интересное — Титов считал, что он не полетел первым, потому что его зовут Герман. Он был глубоко в этом убежден.

Борис Викторович: Титов не подходил тем, что он был сыном учителя. То есть из служащих, а нужно было — из рабочих. Как потом Терешкова. Дублерша была намного лучше ее. Конечно, надо было запускать дублершу, но она была служащая, а та — рабочая.

Вера Михайловна: Гагарин, кроме всего прочего, был очень обаятельный человек, простой в общении. В нем не было этого зазнайства.

Бернгардт: А испытания на космодроме — это всегда было опасно для руководства? Если я правильно помню, однажды при испытаниях погибла целая группа командного состава.

Борис Викторович: Отчасти они погибли по собственной дурости. Близко садились в кресла и смотрели, нарушили правила техники безопасности. Ракета взорвалась из-за безграмотности обслуживающего персонала, который допустил совершенно невероятный ляп.

Бернгардт: Это было году в 60-м?

Борис Викторович: Да. Там еще погиб один из известных маршалов — Неделин.

Бернгардт: Вы часто бывали на испытаниях?

Борис Викторович: Когда это нужно было. Там же часто что-то испытывали — одно, другое, третье. На тех испытаниях, где это было необходимо, присутствовал, а так — нет.

Бернгардт: Вы в своих статьях сравниваете организаторов науки с полководцами.

Борис Викторович: Это верно. Я придумал такую вещь, и она мне очень нравится.

Бернгардт: Королев был человек без сантиментов?

Борис Викторович: Нет. Он был человек очень добрый, внимательный, но в то же время... железный.

Бернгардт: Вы пишете, Королев и Глушко были уверены, что их "посадка" — дело рук Костикова. Они сами это говорили?

Борис Викторович: Во-первых, Королев мне сам об этом говорил. Во-вторых, это документально подтверждено — сохранились документы. Тогда были разные способы посадки. Некто утверждал, что Костиков ни при чем, что он не писал в НКВД. А и не надо было писать в НКВД! Он написал письмо в партком, что Королев негодяй и что это похоже на вредительство. А уже партком послал это в НКВД, и его арестовали.

Посаженный понимает, кто его посадил, по тем вопросам, которые задает следователь. Поэтому ни Королев, ни Глушко ни на секунду не сомневались, что их посадил Костиков.

Костикову просто повезло, что он умер в 1950 году, до того, как они стали знаменитыми. Они поставили перед собой цель стереть его в порошок, но когда могли это сделать, он уже был в лучшем из миров. Его хоронили как Героя Соцтруда и так далее, хотя он не имел права получить эту медаль. Ничего не сделал, но получил Героя.

Бернгардт: Борис Викторович, а Вы с Лангемаком не были знакомы?

Борис Викторович: Конечно был. Мы с ним здоровались, когда он к нам заходил, даже разговаривали, когда он вел технические совещания, но... это было знакомство мальчишки, только что получившего диплом, и высокого начальника из института. То есть он знал, что я являюсь участником совещания, и больше ничего.

Я, помню, хотел казаться очень умным на совещаниях и умудрялся задавать простой вопрос в такой форме, что никто не мог понять: в чем дело, что я спрашиваю? И он несколько раз меня осаживал: "Вы скажите попросту". — "А попросту, — говорил я, — это то-то и то-то." — "А-а, ну тогда все понятно..." А мне казалось, что нельзя на совещании сказать просто: "Иди быстрее", а надо: "Увеличь количество взмахов ногами в единицу времени!" Это (смеется) была такая мальчишеская дурость — боязнь показаться недостаточно ученым среди серьезных людей.

Бернгардт: Насколько я знаю, Лангемака посадили по тому же письму Костикова?

Борис Викторович: Да, он там их всех назвал поименно: Клейменова и Лангемака — как руководителей института, а Королева и Глушко — как их "приспешников". Но сажали их не одновременно. Сначала — Клейменов и Лангемак, а потом, через некоторое время, — Королев и Глушко.

Бернгардт: А в разработке ядерного оружия были личности, аналогичные Королеву или фон Брауну?

Борис Викторович: Я об этом не знаю ничего, кроме того, что пишут в газетах. Что было на самом деле, пока не до конца известно. Какую-то роль сыграла наша разведка, которая многое украла у американцев. И потом там был такой умный человек, как Курчатов. Даже если разведка что-то приносила от американцев, он сам понимал, что надо делать.

Бернгардт: Недавно по телевидению показывали документальный фильм: академик Сахаров напутствует экипаж самолета перед вылетом. Экипаж, зная только, что нужно сбросить нечто над Ледовитым океаном, выполняет задание. А через два года их уже никого нет в живых.

Борис Викторович: Облучились...

Бернгардт: Неужто Сахаров не понимал, что перед ним смертники?.. В "Русском веке" Андрей Караулов настойчиво, с определенным подтекстом спрашивал Вас об ответственности ученых перед человечеством. Когда я прочитал Вашу книгу про "отца космонавтики" Германа Оберта, то вдруг понял, что вопрос был не по адресу. Энтузиасты, благодаря интеллекту которых совершенствовались ракеты, имели вполне определенную цель — освоение космического пространства. Они разрабатывали средство доставки в космос. С таким же успехом можно предъявлять подобные претензии не творцам бомбы, а создателям автомобиля — уж больно часто их стали начинять взрывчаткой!

Борис Викторович: Да, просто ракеты оказались удобным средством доставки ядерных боеголовок.

Вера Михайловна: Это вопрос к военным: как они используют достижения ученых?

Борис Викторович: Это уже другой вопрос. Они финансируют. Никто, кроме них, не стал бы финансировать ракеты.

Бернгардт: Получается, что если бы не Гитлер и Сталин, которые смогли сцементировать усилия своих стран в военной сфере, и если бы не оказалось, что ракеты удобно приспосабливать к военным целям, то и космонавтики бы не было?

Борис Викторович: Может быть. Почему советский спутник оказался первым в космосе? Да потому, что у американцев были базы в Европе для военно-воздушных сил. Они могли бомбить Москву с европейских баз обычными самолетами. А мы не могли ответить Америке никак. Мы могли, в лучшем случае, бомбить Берлин. А что от этого американцам? Плевать им на Берлин.

Бернгардт: То есть у нас был больший стимул?

Борис Викторович: У нас был огромный стимул. Единственная возможность ответить американцам на удар по Москве — это ответный удар по Вашингтону и Нью-Йорку. А если мы будем бомбить Мадрид и Берлин, то они скажут: ну и Бог с ними! То есть надо было сделать оружие для удара по Америке, а не по Европе. Это все у нас понимали. И Сталин, и все кто угодно. Поэтому работу в этом направлении правительство поддерживало.

Это был единственный способ не допустить следующей войны, которая была совершенно на носу. Там уже просчитывали все возможности. Они первыми сделали атомную бомбу, попробовали ее на японцах и хотели начать атомную войну против нас, когда число бомб вырастет, если не ошибаюсь, до 15-ти. Чтобы "накрыть" 15 городов. Один город не играл никакой роли. Если одну бомбу сбросить, скажем, на Свердловск, то Челябинск будет работать — это не имело смысла. Надо было "накрыть" большое количество городов, и они стали делать нужный запас бомб.

Но до того, как они закончили подготовку этого количества бомб, мы подорвали свою. И все американские расчеты пошли прахом. Их ученые предсказывали, что бомба у нас будет в таком-то (не помню уже сейчас точно) году. Но мы их расчеты опередили года на три, и оказалось, что нет смысла начинать с нами ядерную войну — слишком опасно. Тем более что вскоре появились межконтинентальные ракеты.

И запуск первого спутника, который мы провели в спешном порядке, имел целью вовсе не изучение космоса. Главное было — показать американцам, что мы их можем накрыть. И они это поняли. Раз мы можем запускать спутники, значит любой город Америки может быть, увы, поражен. Тогда еще не было системы противоракетной обороны, они были совершенно беспомощны.

Я считаю, что это очень сильно способствовало сохранению мира. У американцев совершенно исчезло желание учинить в Европе что-нибудь этакое с мордобоем.

Бернгардт: Вы считаете, что они могли бы это сделать?

Борис Викторович: Нисколько не сомневаюсь, они наверняка бы это сделали. Это у них было и в планах, и в расчетах. Им надо было уничтожить Советский Союз до того, как он станет мощным. Но он стал мощным раньше, чем они предполагали, и тогда уже было поздно.

Американцы, конечно, не могли допустить разрыва атомных бомб на своей территории. Они понимали, что, скажем, 3, 4, 5 бомб, которые мы могли сбросить в начале войны на Америку, достав ее ракетами, не повлияли бы на ход войны, Америка не перестала бы быть великой державой. Но это уже было "неприемлемым ущербом". "Америка не поймет, — говорили в окружении президента, — как мы такое допустили."

Бернгардт: Таким образом, можно считать, что наши ракетчики и ядерщики...

Борис Викторович: Наши ракетчики и ядерщики сохранили мир. Это совершенно точно. Мое мнение, во всяком случае, такое. Иначе, если бы у нас не было такого мощного ответа, американцы наверняка бы оккупировали нас, с помощью Европы или еще как-то, с тем, чтобы погасить в зародыше заразу, которая, они чувствовали, ползет в Европу. Получилось все по-другому. Но мы, когда работали, об этом, конечно, не думали.

Бернгардт: А много немцев было в системе, в которой Вы работали?

Борис Викторович: В ракетной технике? По-моему, после войны я там один и был, да и то случайно оказался. Других немцев я у нас тогда не встречал.

Бернгардт: А Штернфельд?

Борис Викторович: Штернфельд — французский, точнее, польский еврей, который жил во Франции. Но он дутая фигура. Дутая в том смысле, что он ничего собой не представлял, хотя сам себя считал великим человеком.

Я был хорошо с ним знаком. Вел разные собрания, которые собирали в честь его 60-летия, и так далее. У него к концу жизни была совершенно явная мания величия. Он считал, что все, что творится в мире, происходит по его идеям. Хотя на самом деле он ничего не сделал даже и по линии идей.

Он был очень хорошим популяризатором и собрал все, что до него сделали Оберт, Циолковский, другие творческие работники. Собрал в одну книгу, грамотно ее построил, хорошо прокомментировал. Называлась она в нашем переводе "Космонавтика". Но своих-то идей там не было. Было очень смешно и печально наблюдать, как он на каком-то пионерском сборе, выйдя под аплодисменты на трибуну, говорил: "Сейчас, когда мои идеи осуществляются..." Ну какие "мои идеи", когда у него их не было! Идеи были у Циолковского, Годдарда, Оберта.

Бернгардт: Это не похоже на ситуацию с Альбертом Эйнштейном?

Борис Викторович: В чем-то, конечно, похоже, потому что Эйнштейн, что касается теории относительности, тоже сказал только то, что до него уже было сказано. Это сейчас известно. Но все-таки это несравнимые величины. Эйнштейн написал и ряд других работ, не имеющих к теории относительности никакого отношения.

Давайте забудем про теорию относительности, потому что многие считают, что это все сделали Пуанкаре, Лоренц. Он просто удачно все сгруппировал и опубликовал. Вначале он даже ссылался, как положено по правилам этикета, в нужных местах, что это сделали Пуанкаре и Лоренц. Потом его незаслуженно (или, наоборот, заслуженно) стала превозносить еврейская диаспора, и объединенное еврейство подняло его на бóльшую высоту, чем он, может быть, заслуживал. Но он не болтун, не пустое место, потому что имеет другие работы, которые показывают, что он серьезный ученый, на вполне хорошем уровне.

В какой-то мере Эйнштейн дутая фигура, но это всегда так бывает — прорыв пристегивают к какому-то имени. Хотя на самом деле это сделал, как говорили, "наш коллектив", потом объявляют, что сделал Иван Иваныч...

Эдуард Бернгардт: Борис Викторович, Вы где-то сказали, что перед войной было престижно работать в оборонной промышленности, что все видели, что идет подготовка к войне. На самом деле шла подготовка к войне?

Борис Викторович Раушенбах: Да.

Бернгардт: Ведь кое-кто говорил, что Сталин дурак, не был готов к войне...

Борис Викторович: Дураки говорят, что Сталин дурак, — это нормально! Сталин готовился к войне. Он считал, что война неизбежна. Я ведь тогда работал в оборонной промышленности, и мы получали указания, которые шли через наркоматы, конечно же, с одобрения Сталина. Так вот, первое, что мы получили перед войной, — указание прекратить работы по проектам, длительность которых больше трех лет. Это было примерно за год до войны, точно не помню. Условно говоря, 40-й год. И мы стали закрывать темы, которые не имели непосредственного быстрого выхода. А силы освобождающиеся бросали на те работы, которые могли закончиться до трех лет.

Бернгардт: А какого характера работы — наступательного, оборонительного?

Борис Викторович: На самом деле отделить наступательное от оборонительного очень трудно, практически невозможно. Тут больше болтовни, что есть наступательное оружие и оборонительное. Зенитные пушки, конечно, оборонительное оружие, это понятно. Но ракета может быть и наступательной, и оборонительной, как угодно...

В общем, мы знали, что начнется война. Не знаю, что в других местах говорилось, я знаю, о чем говорили мне. Нам объяснили (война уже шла, Франция была разбита), что мы неизбежно вступим в эту войну. Но — примерно через три года. То есть не в 41-м, а где-то в 43-44-м. Что Германия в конце концов будет разбита Америкой и другими, а мы будем спасать немецкий народ. Наша задача будет — оккупировать Германию для спасения немецкого народа от союзников. Так мне объясняли, и я был уверен, что Германия на нас не пойдет, а мы будем ее спасать. Не Гитлера, конечно, а немецкий народ.

Вот такие были странные теории — во всяком случае, у людей, с которыми я имел контакт. И мы соответственно вели работы. В нашем институте, например, все силы были брошены на знаменитые "катюши", а все эти крылатые ракеты дальнего действия, над которыми я работал, были закрыты, потому что их доводка явно требовала нескольких лет. Все было разумно, я бы так сказал.

Сейчас говорят: "Дураки там сидели, Сталин дурак, дураки, кто его окружали". Только журналисты современные очень умные. Это все чушь собачья. Они были умные люди. Единственное, что они не смогли угадать, или их Гитлер сумел обмануть — это начало войны. Она началась раньше, чем было мне сказано моими начальниками, а моим начальникам сказали более высокие начальники. Поэтому это нападение и для Сталина было большой неожиданностью.

Бернгардт: А Вы не читали Виктора Суворова — его "Ледокол", "День М"?

Борис Викторович: Это редкостный дурак и лгун! Не знаю, на какие деньги он врет, но то, что я читал, — это мерзость. Я же тогда жил, я все помню. Какие-то планы он там обнаружил, что Гитлер на неделю раньше нас начал войну... Это чушь, я же в оборонной промышленности работал, мы были "на переднем крае", и нам сказали, когда начнется война. Через три года, а не через неделю! Война началась раньше, но сама-то наша страна считала, что у нас еще три года впереди. А Суворов сказал — через неделю.

Глупость это или подлость, не знаю. Во всяком случае, я к нему отношусь с величайшим омерзением, такого подлеца поискать надо. Это мое мнение. Может, оно не совпадает с мнением других людей, но сейчас люди не знают, что тогда было, и можно врать все что угодно. Он и врет. Понимаете, мы были абсолютно не готовы к войне, я же знаю состояние оборонной промышленности того времени. Поэтому мы не могли по Суворову, как он считает, начать. Нечем было начинать!

Бернгардт: Он там пишет, например, об огромном количестве планеров, которые стояли под открытым небом и заведомо не могли перезимовать, и о многом другом...

Борис Викторович: Ну и что? Вполне такое могло быть, потому что кавардака у нас и до сих пор повсюду много. Например, мы захватили Прибалтику и начали перебазировать туда передовые части. В частности, сняли артиллерию с крепостей, которые стояли по старой границе, а на новой не успели поставить. Когда немцы наступали, они шли спокойно.

Я видел эти огромные крепостные сооружения в Бессарабии, когда мы ездили с женой на юг в отпуск. Я лазал по этим дотам, долговременным огневым точкам. Там уже ничего не было, но я видел, какие это здоровенные бетонные сооружения. Но вооружение эти идиоты сняли и поволокли вперед, а здесь ничего не было.

А Суворов — это просто удивительно... Когда я слышу о его книжках, то думаю: он на самом деле дурак или прикидывается, чтобы заработать деньги? Честный человек не может такого написать, если он рылся в архивах, смотрел документы, переписку и так далее. Он, конечно, подлец и негодяй, вот мое мнение, если он делал это намеренно. А по-моему, он делал намеренно, чтобы заработать славу или еще что-нибудь.